「新座市議会 2020-12-02 令和　２年第４回定例会－12月02日-02号」の議事録内容

前
"経済財政諮問会議"(/)
次

新座市議会 2020-12-02
令和　２年第４回定例会－12月02日-02号

取得元: 新座市議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-02

令和　２年第４回定例会－12月02日-02号令和　２年第４回定例会　　　　　　　　　　　　　　　令和２年第４回新座市議会定例会議事日程第２号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１２月２日午前９時開議第　１　一部市長提出議案に対する質疑に関する資料要求第　２　一部市長提出議案に対する質疑　　　（１）　議案第　９８号　新座市個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例　　　（２）　議案第　９９号　新座市道路占用料徴収条例等の一部を改正する条例　　　（３）　議案第１００号　新座市役所出張所条例の一部を改正する条例　　　（４）　議案第１０１号　新座市立集会所条例の一部を改正する条例　　　（５）　議案第１０２号　新座市重度心身障がい者福祉手当支給条例の一部を改正する条例　　　（６）　議案第１０３号　新座市重度心身障がい者医療費支給に関する条例の一部を改正する条例　　　（７）　議案第１０４号　新座市施設等利用費の支給の対象となる特定子ども・子育て支援を提供す　　　　　　　　　　　　　　　る認可外保育施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正　　　　　　　　　　　　　　　する条例　　　（８）　議案第１０５号　新座市こども医療費支給に関する条例の一部を改正する条例　　　（９）　議案第１０６号　新座市ひとり親家庭等医療費支給条例の一部を改正する条例　　　（10）　議案第１０７号　新座市敬老祝金支給条例の一部を改正する条例

　　　（11）　議案第１０８号　新座市重度要介護高齢者手当支給条例の一部を改正する条例　　　（12）　議案第１０９号　新座市高齢者と障がい者の住みよい住宅整備資金貸付条例の一部を改正す　　　　　　　　　　　　　　　る等の条例　　　（13）　議案第１１０号　新座市老人福祉センター条例及び新座市障がい者福祉センター条例の一部　　　　　　　　　　　　　　　を改正する条例　　　（14）　議案第１１１号　新座市国民健康保険税条例の一部を改正する条例　　　（15）　議案第１１２号　新座市立公民館条例等の一部を改正する条例　　　（16）　議案第１１３号　新座市入学準備金・奨学金貸付条例の一部を改正する条例　　　（17）　議案第１１４号　新座市男女共同参画推進プラザ条例を廃止する条例　　　（18）　議案第１１５号　新座市難病患者支援金支給条例を廃止する条例　　　（19）　議案第１１６号　新座市高齢者生活支援サービス事業条例を廃止する条例　　　（20）　議案第１１７号　新座市生涯学習センター条例を廃止する条例　　　（21）　議案第１１８号　新座市オンブズマン条例を廃止する条例　　　（22）　議案第１１９号　令和２年度新座市一般会計補正予算（第９号）　　　（23）　議案第１２０号　令和２年度新座市国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）　　　（24）　議案第１２１号　令和２年度新座市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）　　　（25）　議案第１２２号　令和２年度新座都市計画事業新座駅北口土地区画整理事業特別会計補正予　　　　　　　　　　　　　　　算（第２号）　　　（26）　議案第１２３号　令和２年度新座都市計画事業大和田二・三丁目地区土地区画整理事業特別　　　　　　　　　　　　　　　会計補正予算（第３号）　　　（27）　議案第１２４号　令和２年度新座市水道事業会計補正予算（第２号）　　　（28）　議案第１２５号　令和２年度新座市公共下水道事業会計補正予算（第１号）第　３　議案の委員会付託出席議員　２６名　　　　　１番　　　白　　井　　忠　　雄　　　　　　　　　２番　　　鈴　　木　　秀　　一　　　　　３番　　　伊　　藤　　智砂子　　　　　　　　　４番　　　佐　　藤　　重　　忠　　　　　５番　　　谷地田　　庸　　子　　　　　　　　　６番　　　野　　中　　弥　　生　　　　　７番　　　滝　　本　　恭　　雪　　　　　　　　　８番　　　荒　　井　　規　　行　　　　　９番　　　鈴　　木　　芳　　宗　　　　　　　　１０番　　　高　　邑　　朋　　矢　　　　１１番　　　富　　永　　孝　　子　　　　　　　　１２番　　　石　　島　　陽　　子　　　　１３番　　　嶋　　田　　好　　枝　　　　　　　　１４番　　　辻　　　　　実　　樹　　　　１５番　　　小　　野　　由美子　　　　　　　　１６番　　　笠　　原　　　　　進　　　　１７番　　　小　　野　　大　　輔　　　　　　　　１８番　　　上　　田　　美小枝　　　　１９番　　　島　　田　　久仁代　　　　　　　　２０番　　　米　　橋　　結　　太　　　　２１番　　　助　　川　　　　　昇　　　　　　　　２２番　　　小野澤　　健　　至　　　　２３番　　　鈴　　木　　明　　子　　　　　　　　２４番　　　池　　田　　貞　　雄　　　　２５番　　　嶋　　野　　加　　代　　　　　　　　２６番　　　平　　野　　　　　茂欠席議員　なし地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名　　市　　　長　　　並　　木　　　　　傑　　　　　　副　市　長　　　山　　崎　　糧　　平　　総合政策　　　　　　　　　　永　　尾　　郁　　夫　　　　　　総務部長　　　　伊　　藤　　佳　　史　　部　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市民生活　　財政部長　　　　遠　　山　　泰　　久　　　　　　　　　　　　　　齋　　藤　　寿美子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長　　総合福祉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こども未来　　　　　　　　　　鈴　　木　　義　　弘　　　　　　　　　　　　　　一ノ関　　知　　子　　部　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長　　いきいき　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　都市整備　　　　　　　　　　竹之下　　　　　力　　　　　　　　　　　　　　広　　瀬　　達　　夫　　健康部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長　　上下水道　　　　　　　　　　島　　崎　　昭　　生　　　　　　教　育　長　　　金　　子　　廣　　志　　部　　　長　　教育総務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　学校教育　　　　　　　　　　渡　　辺　　哲　　也　　　　　　　　　　　　　　小　　関　　　　　直　　部　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　選挙管理　　会計管理者　　　今　　村　　哲　　也　　　　　　委　員　会　　　川　　島　　　　　聡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　　監査委員　　　　　　　　　　山　　本　　　　　実　　事務局長職務のため出席した事務局職員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事　務　局　　事務局長　　　　細　　沼　　伊左夫　　　　　　　　　　　　　　河　　尻　　広　　海　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　副　局　長　　議事調査　　　　　　　　　　長谷部　　知　　美　　係　　　長 △開議の宣告　（午前１０時２９分） ○議長（滝本恭雪議員）　おはようございます。これより本日の会議を開きます。　本日の日程は、お手元に配布してあるとおりであります。 △一部市長提出議案に対する質疑に関する資料要求 ○議長（滝本恭雪議員）　日程第１、一部市長提出議案に対する質疑に関する資料要求を議題といたします。　資料要求は、17番、小野大輔議員が行います。　17番、小野大輔議員。　　　〔17番（小野大輔議員）登壇〕 ◆17番（小野大輔議員）　17番、小野大輔です。これから令和２年第４回定例会の一部市長提出議案に対する質疑に関する資料といたしまして、議員と執行部とのヒアリングの結果、提出できるもの、または資料名の変更を行ったものを要求いたしたいと思います。議長においてよろしくお取り計らいをお願いいたします。　それでは、議案番号順に申し上げていきます。議案第101号、辻実樹議員、ふれあいの家５か所の曜日別利用状況。議案第102号、小野大輔議員、近隣４市の支給状況。議案第103号、小野大輔議員、近隣４市の支給状況。議案第105号、嶋田好枝議員、埼玉県内の自治体の子ども医療費の助成の実施状況。議案第107号、嶋田好枝議員、①、新座市の昨年度の年齢ごとの支給人数と金額、②、近隣市の敬老祝い金の支給状況。議案第108号、石島陽子議員、昭和48年に始まった、重度要介護高齢者手当支給制度の変遷がわかるもの。議案第112号、小野由美子議員、１、６つの公民館・２つのコミセン・市民総合体育館・ふるさと新座館ホール・５つの運動場・３つの庭球場の月曜日の利用状況と利用料（過去３年間・平成29年から）２、同上各施設の日曜夜間の利用状況と利用料（同上）３、福祉の里体育館の夜間の利用状況と利用料（同上）。議案第115号、笠原進議員、①、この制度の歴史の変遷、②、県内自治体の状況。　以上の資料を要求しますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（滝本恭雪議員）　お諮りいたします。　ただいま小野大輔議員から資料の提出要求がありましたが、これを市長に求めることにご異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　ご異議なしと認めます。　よって、ただいま小野大輔議員から提出要求のありました資料の提出を市長に求めることに決しました。

△資料配布 ○議長（滝本恭雪議員）　ただいま要求されました資料が送付されましたので、配布いたします。　　　〔事務局職員配布〕 △一部市長提出議案に対する質疑 ○議長（滝本恭雪議員）　日程第２、一部市長提出議案に対する質疑を議題といたします。　（１）議案第98号　新座市個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（２）議案第99号　新座市道路占用料徴収条例等の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（３）議案第100号　新座市役所出張所条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（４）議案第101号　新座市立集会所条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので、許可いたします。　14番、辻実樹議員。　　　〔14番（辻　実樹議員）登壇〕 ◆14番（辻実樹議員）　14番、辻実樹です。議案第101号について質問いたします。通告書に基づいて質問します。　新座市立集会所条例の一部を改正する条例について。市内の集会所施設は町内会活動の拠点となり、またサークルや研究会、懇談会などを行う場としても多くの市民に気軽に利用されています。ふれあいの家の営業日を週６日から５日にするということですが、利用団体、地域住民の意見はどのように聞いていますか。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　皆さん、おはようございます。それでは、辻実樹議員のご質問にお答え申し上げます。議案第101号についてでございます。　議員ご承知のとおり、本市の厳しい財政状況の中、令和３年度当初予算編成に向けた事業削減を進めるに当たり、市税等の大幅な減収による多額の収支差を埋めるべく、公共施設の運営の在り方を見直し、人件費の削減を目的として、新座市財政再建戦略会議で各ふれあいの家の開所日数を週６日から週５日に減らす方針を決定いたしました。追加する休所日につきましては、各利用者から個別に意見聴取は行っておりませんけれども、集会所を町内会活動の拠点としている各町内会へ休所日を増やすことについて説明を行いました。おおむねご理解をいただいております。全てのふれあいの家を同一曜日に休所するのではなく、各ふれあいの家の利用実績から土日を除いた利用件数の少ない平日をもとに新たな休所日を設定することで活動場所を確保するようにいたしましたので、ご理解をいただきたいと思います。例えば火曜日に追加休所日にするのは新堀ふれあいの家、東ふれあいの家、新座ふれあいの家でございます。水曜日に追加休所日にするところは北野ふれあいの家でございます。金曜日に追加休所日にするのは栗原ふれあいの家でございます。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　14番、辻実樹議員。 ◆14番（辻実樹議員）　２回目の質問をいたします。　１つ目は、削減額があの資料に出ていたと思うのですけれども、283万6,000円ということでした。その内訳についてお聞きします。　あと、今の市長の答弁だと利用団体からの意見は聴取していないということでした。どうして聞かないのかなというふうにも思います。これは令和３年度だけの休止ということなのか、それともずっと休止するということなのか、そのいつまでというのについて教えてください。　３番目は、このふれあいの家は、私も集会所条例も見て、いつどういう集会所ができたのかって全部、決算資料にも出ていましたので、見たのですけれども、東ふれあいの家と新堀ふれあいの家と栗原ふれあいの家は平成４年から平成６年、毎年１個ずつできていて、北野ふれあいの家と新座ふれあいの家については平成26年と平成27年に建設されたわけですけれども、このふれあいの家というのはそもそもどういう目的でできたのかということについてお願いします。　あと、今資料要求したものも出ましたが、私見てびっくりしましたけれども、これで利用が少ないって言えるのかなという、栗原ふれあいの家にしても205件、新堀ふれあいの家は157件、新座ふれあいの家は179件、北野ふれあいの家は325件、東ふれあいの家は189件、こんなたくさんの方たちが利用しているのだというふうに思いました。それを削ってしまうというのはどういう経緯、話合いがあって削減に至ったのか、何のために削るのか教えてください。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　何点かご質問いただきましたので、私のほうから答えるべき点につきまして答弁申し上げたいと思います。　いつまでこれを廃止するのかということは、各休止、廃止、中止といろいろとあると思いますけれども、基本的な考え方につきまして述べさせていただきたいと思います。財政非常事態宣言を10月１日に発出をさせていただきました。12月の今定例会で来年の４月１日から影響があるものにつきましては条例の改正、あるいは廃止等々をご審議いただく、そういう方針で今上程をさせていただいております。最終的には令和３年度予算でその内容をお示しをしていきたいと思いますけれども、この令和３年度予算が組めたということで、その後の財政状況、特にコロナの影響で今日も失業率が3.1％ということで過去連続５か月失業率が上昇している。また、今大変な第３波の影響で、恐らく経済的なＧｏ　Ｔｏ　トラベルキャンペーン含めて、各経済対策も思うように今後進んでいかないのではないかなというふうな懸念もされます。したがって、税収はかなり減っていくのだろうという見込みはあるわけでありまして、令和３年度予算が組めるかどうか、今後厳しい状況でございますが、たとえ組めたといたしましても、来年１年間どういう収入収支の推計等を今後も逐次考えていかなければいけません。令和４年度の予算編成でも恐らくそのような状況は続いていくのだろうというふうに思います。２年は最低必要なのかなと思います。この財政非常事態宣言をいつ取り下げるのかと、通常の状況になるというのがいつになるのか、ちょっと出口は見えませんけれども、おおむね２か年はこの財政非常事態宣言を発出して、令和５年度予算編成には通常の状況になればなというふうには思っております。したがって、それを根拠に第５次の新座市総合計画も令和５年度からの10年間の計画を考えているということでございますので、いつまでということはおおむね２年、最低でも２年はかかるのかなというふうに思っております。　私からは以上です。あとは、部長から答弁を申し上げます。 ○議長（滝本恭雪議員）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（齋藤寿美子）　まず、１番目の削減額の内訳についてご答弁を申し上げます。削減額が283万6,000円となっておりますが、こちらにつきましては集会所管理の項目ということでふれあいの家を含む43か所、こちら全ての集会所に関わる全体の予算を基に削減額を積算しております。283万6,000円の内訳ですが、これはふれあいの家の休所日を１日増やしたことによる管理委託料の減というものが主なものになっております。ただ、これは全体で見ての283万6,000円ですので、管理委託料だけ見ますと300万円ぐらいにはなるのですけれども、集会所全体で見ると必要経費にちょっと変動がありますので、それらを含めての削減額ということで283万6,000円となっております。　利用団体の意見を聴取していないのかということにつきましては、休所日を検討するに当たりましては、先ほど答弁の中にありましたように一番利用件数の少ない曜日を設定するということで、できるだけ影響が少ない曜日を設定するように配慮いたしたつもりでございます。これは休所日を１日増やす前提で、これは財政再建戦略会議の中でも方針が決定いたしましたとおり、休所日を１日増やすという前提の中で考えますと、最も支障が出ない、固定の曜日にしないで施設ごとになるべく支障が出ない曜日というふうに考えております。そのほかの利用団体につきましては、速やかにこれが決まりましたら、お知らせのほうはしていきたいと考えております。ふれあいの家は登録制ではないため、利用団体というのがどこまで利用団体という、常連さんとか、そういったこともどこまで説明するのかというのがちょっと難しいところもありまして、ご議決をいただいたらなるべく早く施設に掲示等をして周知をしたいと考えております。　たくさんの方たちが利用しているということで何のために削減するのかということですが、先ほどそれは市長答弁にもありましたとおり財政非常事態宣言に伴う事業削減の中で見直したというものでございます。　ふれあいの家を含む集会所全て現在43か所ありますけれども、こちらの目的といたしましては、やはり地域に根差した施設といたしまして、地域の住民の自治活動、そして地域住民のコミュニティづくりの拠点として、設置をさせていただいたということでございます。　必要経費なのですけれども、集会所管理の中には管理委託料だけではなく、光熱水費とかそういった需用費、そういうのがあったりとか、委託料といいまして、清掃委託料とか、そういった施設全体を維持していくための予算ということでご理解いただければと思います。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　14番、辻実樹議員。 ◆14番（辻実樹議員）　５か所について今回休みが増えるということで、私５か所のうち４か所を見てきました。そのうち１か所は知り合いが展示しているというので見に行っただけで、あとのほうはちょっと話も聞いたりしてきました。初めて行ったところもあったのですけれども、本当に環境がいいというか、広いし、いろんな機能を持った部屋があるし、多くの人たちが使っているというのはもうよく分かりました。それで、私昨日見た施設はちょうど火曜日だったのです。火曜日に休みになるというところへ行きましたら、軽体育室で卓球やっていました。もう一か所も福祉団体がレクリエーションというのかな、やっていました。皆さん感染対策にはすごく気遣っておられたし、例えばそういう昨日あの人たちがやっているのが休みになったことでどういう影響あるのかなというふうにもすごく思ったし、さっき何でできたのかって聞きましたけれども、福祉の増進、地域のコミュニティをもっと盛り上げてほしいという、皆さんが本当に気軽に交流できるようにというふうにつくった場所ですよね。それでせっかくつくってたくさんの人たちに利用されているのに、これを今回１日減らしてしまうというその理由が本当に分からないなって。その283万円が惜しくて、最低で２年ということでしたけれども、休止にすることでその市民の人たちの交流する機会というのが縮小になるというイメージが私にはすごくあるのです。なぜかというと、利用団体の人たちは、ある利用団体はふれあいの家はお金がかかるから集会所をなるべく使うのだけれども、そこは部屋がたくさんないからどうしても予約ができないのだと、だからふれあいの家へお願いしているのだって。ただ、ふれあいの家はやっぱりいろんな環境がいいし、あと使いやすいので、それはそれでいいのだというふうにおっしゃっていたし、新座ふれあいの家や、あと北野ふれあいの家は入るところ、ロビーがあるわけですよね。そこで市民の憩いの場というか居場所にもなっていて、絵本なんか置いてあって、小さいお子さんたちが遊んだりとか、お散歩途中の高齢の方たちがちょっと立ち寄っておしゃべりしたりとか、そういう本当に大事な場所なのだなというふうに思っているのです。それで、削減するということなのですけれども、11月17日に、国会の話ですけれども、共産党の伊藤岳参議院議員が財政難を理由に住民サービスを切り捨てるという事態にしてはいけないと。それで、武田総務大臣に聞いたら、「必要な行政サービスはどういう状況下においても安定的に展開されるべきだ」というふうに答えました。伊藤議員が「地方税収の減収が生じるけれども、減収分を見込んで必要な一般財源総額を確保するのが前提なのか」って聞いたら、武田大臣が「必要な一般財源総額というものはしっかり確保していきたい」って、そういうふうに国会でも答弁しているし、その交付税がどのぐらい入るのかって、これから具体的なことは分かるのだと思うのですけれども、でも国もこういうふうに言っているし、何で今コロナで大変な中、人と交流したいというのもなかなかできない中でやっと感染対策しながら交流できる可能性があるのにそれを休みにしてしまうのかなと、そこの根拠が分からないのです。それで、一つだけ、財源のところなのですけれども、国がこういうふうに言っていることについてはどんな受け止めをしているのかというのをひとつ聞きたいと思います。　あと、私今回のいろんな削減の話は新座市がどうあるべきかという根幹に関わるようなことだと思っていて、新座市自治憲章条例というのがありますよね。その中で今回の集会所については16条に「市は、市民のコミュニティ活動及びボランティア活動を促進するために、人材の育成及び発掘、情報及び施設の提供等必要な支援を行うものとする」、施設の提供、必要な支援を行うというふうに書いてあります。17条には「市は、市が保有する情報は本来市民のものであるとの認識に立ち、市政に関する情報を市民に積極的に公開するとともに、市政についての説明を十分に行うものとする」というふうに説明責任のところに書いてあるのです。市が持っている情報は市民のものなのだと改めて思ったのですけれども、今回その説明が本当に分からないことがたくさんあって、説明責任をちゃんと果たしているのかなって思っています。そこについてはどういうふうに考えているのかお聞きしたいと思います。私、この自治憲章条例というのがある、これは新座市の憲法だって、市の憲法なのだというのを私職員の方から教えてもらったのです。だから、本当これ基本の基本だと思うので、そこを今回の財政非常事態宣言に照らし合わせてどういうふうに受け止めているのか教えてください。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　辻実樹議員、先ほど国の動向ということの質問だったのですけれども、質問の趣旨からちょっと外れるのかなって思うのですけれども。 ◆14番（辻実樹議員）　外れますか。何で外れるの。 ○議長（滝本恭雪議員）　いいですか。　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　辻実樹議員のご質問にお答えしたいと思います。　まず、自治憲章条例で市民、議会、そして市の役割を分担をして、条例化をしております。説明責任という分野もありますけれども、10月１日に財政非常事態宣言を市民の皆様に発出をさせていただきました。各種マスコミでも大きく取り上げていただきまして、大変なのだということであります。包み隠さず現在の新座市の財政状況をお示しをして、６つの視点によって財政を再建するのだというようなこと、そしてまた財政調整基金がもう３億円前後しかないというような状況も市民の皆様にお示しをしました。また「広報にいざ」では11月号に新座市の財政状況についても説明をさせていただきました。これは今後も機会あるごとに丁寧に説明する必要があると思いますし、この機会ですから、新座市の税はどういう形で使われているのかということもぜひ市民の皆様と一緒に勉強していきたいというふうに思っております。そういう意味で今後ともしっかり市民の皆様には説明責任を果たしていきたいと思いますし、また利用団体の方については、一部ご不便をかけることは重々承知でございますけれども、数年になると思いますが、ちょっと我慢をしていただければと思います。ただ、新座市のいわゆる集会所関連の施設につきましては、他市等、群を抜いてすばらしい施設整備になっております。ふれあいの家のみならずコミュニティセンター、それから各町内会にあります集会所等々大変多岐にわたって、各地域にもうサンダル履きで行けるようなところに全て配置をしておりまして、これは他市にない新座市の優れた施策だと思いますし、そういう部分の一部をちょっと財政がこういう状況だから280万円と言いましたけれども、これはカットするのに280万円もカットできたというようなことでございますので、我慢をしていただければと思います。　また、国の伊藤岳共産党、参議院議員から武田総務大臣に質問されたということをお聞きしました。今日も財源確保や臨時財政対策債の増発、交付税額が焦点になるということであります。国のほうでは来年度地方交付税の交付金総額を4,000億円減の16兆2,000億円ベース、出口ベースで算定をしているということであります。税収が大きく減るだろうというような予測、これはどこを見てもそういうことは明白だと思います。4,000億円減るということを言っております。これにより臨時財政対策債の発行を今年が３兆7,000億円でございましたけれども、６兆8,000億円に膨らむというようなことで補填をして、武田総務大臣はそういう意味で地方には心配かけないと。臨時財政対策債というのは地方赤字債ですから。そういうことで取りあえずは対応してくれというような話をしております。いずれにしましてもこれからの数字でございます。来年の７月の頭に普通交付税の額、臨時財政対策債の発行額が決まるわけでありますので、それまで予算編成をし、予算をご議決いただくのは３月議会でございますので、堅めに我々は考えているということであります。市民の皆様には大変ご不便をかけますけれども、新座市のこの財政の状況をご理解をいただき、ご協力をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　総務部長。 ◎総務部長（伊藤佳史）　情報の開示の関係でご質問いただきましたので、ご答弁を申し上げます。　自治憲章条例に、市の情報は市民の情報という規定があるということですけれども、おっしゃるとおりで、これはもっともなお話だと思っております。当然尊重しなければならないと考えておりますが、ただ例外が一部ありますので、例外というのももちろん乱暴な取扱いはしてはいけないと思いますが、ただ今回は不確定な情報が流出することによって、かえって市民の皆様に混乱させる可能性があるというものに関しては不開示という取扱いができますので、そういった取扱いを選択させていただきましたので、ご理解をいただきたいと思います。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑ありませんか。　16番、笠原進議員。　　　〔16番（笠原　進議員）登壇〕 ◆16番（笠原進議員）　16番、笠原です。質問を行います。　今市長は280万円削ったのだということをおっしゃって、税収も減って、財政も非常に大変なのでというお話がありましたし、担当の部長からは財政非常事態宣言を出して、それに基づいてやっているのだというお話がありました。この問題は６月議会から結構長く議員の中では議論をしてまいりました。６月議会のときには、市は担当部ですけれども、財政部はコロナの影響はどこまでいくかよく分からないと。リーマンショックと比べてどうなのかというふうに考えると、法人市民税が減った割合の倍になればものすごい金額になるし、個人市民税と法人市民税だけを取り上げて２倍、３倍減るとどうなるかとかという数字を示しましたよね。しかもそれを補填する地方交付税については、国の状況がよく分からないので、補填されるかどうかも分からないというのがその６月議会のお話でした。私たちはすぐに調べて、リーマンショックのときはその後の影響以上に交付税が増えて、翌年度は歳入もすごく増えて交付税を込みでいくと財政の総額は前年度、リーマンショックの影響のときよりははるかに大きくなっているということを指摘をしましたし、国は幾ら来るかって分からないけれども、交付税を減らすということはないと主張してまいりました。それが６月の段階です。９月のときには８月27日付の計算が示されまして、これですけれども、その試算でいくと24億4,300万円、約25億円足りないのだという話があって、私たちと結構厳しいやり取りをしたわけです。私たちは９月の段階でいうと、国からの補填も確かにはっきりしないし、将来の予測ですから、税収がどのくらい減るのかということも定かでないから、そこで確定した議論をするのは難しいってまず第一に主張しました。だから、早まった結果を出すべきではないという主張をしました。９月30日に総務省は概算要求を出して、先ほど辻議員も一部それに関係したお話をしましたけれども、概算要求の段階では確かに交付税額は前年よりは少し減るけれども、それを上回って臨時財政対策債を出すから、一般財源としては十分に地方公共団体には財源措置をしますよというのが総務省の基本的立場なわけです。９月30日にそう言っているにもかかわらず、市は10月１日に財政非常事態宣言を出して、読み上げますけれども、こう言っています。国の経済見通しを基に市の来年度予算を試算したところ、わずかな財政調整基金を全て取り崩しても約25億円の財源不足が生じる結果となりましたと言って、我々は25億円というのは違うよって。だから、そのことで早まった結論を出さないほうがいいよって９月のときにも何回も注意をして、意見を申し上げたにもかかわらず、10月１日にこういうものを出しました。つい先日、11月27日に全員協議会が開かれて、私びっくりしましたけれども、このときに何て言っているかって。もうこの25億円の財源不足というのは財政当局自身が違っていたということを認めた記述なので申し上げますけれども、「補正予算で示したとおり財政調整基金は約20億円となっており、この全額」、さっきは全額を入れても25億円財源不足だってこの宣言は言っているのですけれども、「全額を補填したとしても３億円不足する状況となっています」というふうに言ったわけです。どこが一番大きな差になっているかというと、財政調整基金は10月１日のこの「広報にいざ」で発表している時点でいうと５億円ちょっとしか財政調整基金は残らないので、全額取り崩しても25億円足りませんよと、こう言ってきた。ところが、11月27日のときには財政調整基金は20億円になる。だから、もうここで15億円増えたわけ、財政調整基金は。そうすると、皆さんが８月27日に試算したこの数字だけで見ると、これが正しいというふうに見ても25億円足りないって言っていたけれども、ここで15億円増えたので、10億円しか足りない、10億円この段階で見ると足りませんという話になるのです。さらに、11月27日に私、人件費は令和２年度と令和３年度はどこが違うのかという、この８月27日に示されたものは人件費は変わらないと見ているのですけれども、もう全員協議会では人件費は２億円弱、令和２年度より減りますと言うのだから、10億円足りないと言っていたけれども、人件費の部分を入れるとさらに８億円と減るわけです。11月27日に示されたときには口頭だけで資料は最初は出せないと言っていたのを頑張って市長も出しますよと言って、今朝我々は資料をもらったわけです。十分に検討している時間があまりないので、ちょっと足早の検討だけなのだけれども、えって、これで見ても、投資的経費で見たら８月に出されたときは、ここに書いてある24億3,000万円だったのが11億円になって、投資的経費部分だけで13億円も減ったのです、８月の計算でいくと。そうすると、さっき言いますように財政調整基金で15億円も違って、人件費で約２億円違って、17億円だから、25億円と言ったものが18億円も違って、残り７億円になっているのに、投資的経費が13億円も減ると、何だ差引きそんなに問題ないではないかというふうにこれだけ見ると思えるわけです。だから、25億円って、足りないって言っていたこの論議はもう完全に当局自身が発表した資料で破綻している。そんなに減らないというのが現状なわけです。　この全員協議会で配られた資料に基づいてもうちょっと私お聞きしたいのですけれども、この歳入は令和２年度の当初予算は520億円になっているのに、８月27日のときには500億円になって、歳入で20億円足りない、減ったって、こう言っているわけです。今回は473億円になったので、さらに27億円減って、歳入は令和２年度と令和３年度の当初予算を比べると何と47億円も減ったというこの試算になっているわけです。本当にそうなのだろうかって考えるわけです。まず、これでお聞きしたいのは、個人市民税は８月27日のときに91億円まで減りますと。前年と比べると13億円減るのですという説明があったけれども、今回はそれより３億円増やしたので、減る度合いは前よりは緩和されましたという資料だと思うのです。それから、法人市民税は前回は法人市民税等というふうに交付金とくくられていたのでよく分かりませんでしたけれども、今回は分けて皆さん出してくれたので、８月27日の試算でいくと10億9,200万円だったわけです。ぱっとすぐもう疑問になる、私。えっ、交付金が38億円で、法人市民税は10億9,000万円見ていたのだ。そうすると、９月に私と財政部長で、一般質問の中なので、時間が随分足りなくて議論できなかったのですけれども、いやリーマンショックのときには減ったのは38％減って、そしてなおかつＧＤＰ比で見るとリーマンショックよりはコロナは、国は32％も減るよというふうに見ているので、32％、さらに掛けて減る計算にしなければならないのでって説明したわけです。そうすると、法人市民税だけ取り上げて計算すると、前年度に比べると50％以上減るというのが９月のときの財政部長と私とのやり取りなのです。間違いないですよね、これ確認しておきますけれども。そうすると、えっ、我々には見えないようになっていたから分からなかったけれども、口ではそういうふうに言いながら、８月の段階でも令和２年度と令和３年度の当初予算は１億円しか減っていないのです、これで見ると。１億円も減っていないのです。やり取りの中ではリーマンショックと比べると半分以上減るというふうに言っていたけれども、実際には隠していて、１億円しか減らないような数字になっているのだというのはこれをもらって分かりましたので、その点についてどんなふうに考えているのかお聞きしたい。　それから、続いて、８月27日より今回は約２億円減らしているのですけれども、８月から今の段階で２億円減らす理由というのは何も分からないです。だって、法人市民税だって今どんどん納入されてきているから、納入の具合見るとこんなに、８月に試算したときよりは２億円も減るというのは何を根拠にして減っているのかということが分からないのです。これが次の質問です。　次は、９月のときの見解と６月のときの見解は大きく変わっていて、６月は地方交付税の積算をしていなかったのです。ところが、９月になったらそれを改めて、私たちは交付税たくさん出ていましたよってリーマンショックでと言ったから、だと思うのですけれども、９月になったら、交付税措置として減収分の75％、これを計算しますというふうになったので、８月27日に出されたものでいいますと、個人市民税と法人市民税等で約17億円減収するので、それの75％分の12億円を交付税の増加分として見ますというのがこの８月27日の資料だったのに、今朝もらった資料は交付税部分については全くきれいになくなって、この数字だけでいうと、普通交付税は22億円だったものが14億円に減っています。ここで８億円も減らしました。　次の質問は市債と関わるのですけれども、市債は８月には33億6,500万円だったものが、今回出された資料では24億6,600万円で、約９億円減っているのですけれども、この９億円減ったものが何なのかということを説明してください。私が問題にしているのは、さっき言った12億円、交付税分を６億円、それから臨時財政対策債を６億円増やしたのです。この臨時財政対策債は、ここでいう市債の24億6,600万円のうちに幾ら入っているのか。臨時財政対策債は国は倍にしますよと言っているのです、今。市長はさっき一般財源の部分は4,000億円減ったから大変なのですと、こう言っているけれども、臨時財政対策債はさっき市長自身も答弁したとおり約倍に増やしたわけです。そうすると、新座市は前年度は13億円来ていたから、平均で倍になると、ここでも13億円増えるのです。だから、一体この市債の24億円というところで臨時財政対策債は幾ら見込んでいるのか。国は全額としては倍増やしましたよと、こう言っているのですけれども、新座市がイコール倍来るかどうかというのは分からないから予測でしかないのですけれども、さっき市長は、私聞いて何で減っているのって。前は16億円だったのに２億円減って、プラス分がなくなって、６億円はなくなっただけではなくて、さらに２億円減らしたわけです、令和２年度と比べれば。何でなのって、これは雑談の中ですけれども、4,000億円減ったから、２億円新座市も減らしたのではないですかというふうに言うから、だったら13億円はそっくり、臨時財政対策債のほうが倍に増やしているのだから、こっちは13億円増えますよね。この中身についてお答えください。　その他は、８月27日のときには152億円で計算されていたのです。９月議会の一般質問の中で私が議論したのは、この中に大和田二丁目、三丁目の固定資産税の増額は入っているのですかって聞いたのです。だって、それはもう何回も増収になりますと言ってきたのだから。約３億円近い増収になりますよと、こう言ってきたのに８月の段階で入れていないとしたらおかしいでしょうって聞いたけれども、あのときにはそんな細かいことまでは分かりませんという話で終わったわけです。今回はきっとはっきりしていると思うので、大和田の二、三丁目の２億8,000万円というのは増収として入れているのか、それを入れてもなおかつ４億円減っているわけです。これは何でなのかということをお聞かせください。　私、長々とこういうふうに言っているのは、これが今手始めなのですけれども、これからあと今日ずっと議論するのは基本的には財政が大変なのであらゆるものをちびりちびり削りますと、こう言っているわけですよね、簡単に言えば。だから280万円というでっかい金だから、大事な施設で、市民から見たら、市長が言うように須田前市長のときに公民館、コミュニティセンターがあって、集会所もたくさん造って、なおかつそれの中間施設として造ったわけです、今対象になっているのは。本当にそういう意味では頑張って、市民が活発に集まって活動できるように須田前市長時代に造ってきたわけだ、たくさん。これは我々はいいことだと思って、無駄だと思っていないのです。だから、５か所のこの施設を造ったのはいいことで、だけれども今回は280万円減らすために６日間使って１日だけ月曜日休みになっているけれども、一番多いのは火曜日ですけれども、月、火と連休にしますよと、こう言っているわけです。一番少ないところだからいいではないですかって言うけれども、さっき辻議員が言ったように、資料を見ると結構使っているわけです。私新堀二、三丁目で割と活動するようになって、集会所も新堀一丁目とか、それから新堀三丁目にはありますけれども、二丁目のところにこの施設ができたわけです。地域の人たちはみんなすごく喜んでいるわけです。新堀、西堀の地域って、これ地域的状況だけれども、もう隣は清瀬市で、生活圏は東久留米市と清瀬市に挟まれて飛び出て、市の恩恵を受けるのは本当にないって私は話に行くと、みんな言われるのです。恩恵を受けるのはごみを出すときぐらいなもので、あとはみんな清瀬市や東久留米市に行くのだよねって。この施設ができて、使えるようになって、本当にうれしいって二丁目近くの人たちは喜んでいました。だけれども、そういう施設があちこちで５か所できたわけですけれども、それを280万円削るために５つの施設のそれぞれ１日ずつ削らなければならないって、そこまで財政は逼迫しているのか。私はそんなことはないと思うのです。だから、聞いているのです。９月の段階では25億円足りないってぶち上げた。我々は、さっき言ったように今の段階ではっきりしないのだから、そんなことで先走ったことはやめろって何回も言ってきたわけです。だけれども、皆さんは聞かないで10月１日に25億円も足りないのですと言って財政非常事態宣言を出した。だけれども、11月の今になってみたら、財政調整基金を全額取り崩して、それでも25億円足りないというのは違うってもうはっきりした。本当におかしいと私は思います。これはしっかりしないと、私議員になって、市議会議員させていただいてから三十数年たちますけれども、長い期間の中でこんなことは一回もありません。12月議会にこんなたくさん条例が出るということもないし、しかも今までは新しいものをつくろうとかという条例だったけれども、今まであるものを福祉関係だけで12個削るのです。あれも削る、これも削る、これも削るって言っているから、我々は本当に議会としてはよく審議しなければいけない。市民の意見も聞かなければいけない。財政的な根拠も本当に我々が分かるようにしっかり示してもらいたい。そうでないと、市民から問われたときに、いや当局はお金足りないって言っているから福祉削るのに賛成しましたって、そんなことは恥ずかしくて議員は言えないと思うのです。だから、聞いているのですけれども、しっかりお答えください。　次に、歳出なのですけれども、歳出部分で前回は人件費、扶助費って分けましたけれども、今回は分けないで総額で500億円、投資的経費を除いて500億円だったものを今回は484億円って直しただけなのです。だから、これだけ見ると、さっき人件費が約２億円近く減ったというのは入っているのか入っていないのか分からないのです。扶助費だって前回は生活保護増えるから、そこの部分で増えますと、こう言ったけれども、それはどうなっているのかというのも分からないのです。何で今回はこんなふうに１から６まで全部ひっくるめて書かれているのでしょうか。これを分けて記述するということは無理なのでしょうか。　あと、最後に、説明に、辻議員が聞きましたけれども、我々重く見ているのは、総務省は最初言ったようにサービスを、これは委員会のやり取りだけではなくて、概算要求の中でも言っているのです。地方公共団体が必要なサービスを、このコロナで財政が減ったからといって削らないように財政措置しますって国ははっきり言っているわけです。新座市はそれと真っ向から反対して、国は財政措置するって言っているのに、必要な市民サービスを大幅に削ろうと言っているわけです。　お聞きしたいのですけれども、２つ聞きますけれども、１つは財政再建戦略会議で検討したのだというのが当初のお答えでした。財政再建戦略会議で我々はどんな議論をしているのか、どんな資料出されているのかというので、共産党市議団で議論して、小野大輔議員が代表になって資料要求しました。私びっくりしたことが１つあるのです。それは、この財政戦略会議、我々がもらったのは２回分なのですけれども、２回分の会議の議論の中身、それで聞きたいのです。１つは、今私言いましたようなこの８月27日のこういう財政、どれだけお金が足りないのかとかいう、そういう議論はこの減らす会議では全くやっていないのではないかと思われるのですけれども、議論しているのでしょうか。審議時間見ますと、１時間とか本当に短いのです。１時間、短い時間の中に例えばこの間全員協議会で示された41の事業を減らすって決めたというわけです。それから、財政の問題がどのくらい足りないのかという、私はあの議事録を見る限りとてもそんな細かい議論をしているとは思えない。担当が提案して、みんな異議なし、異議なしで決めていく、そういう決め方で大事な新座市の福祉制度を潰されたらかなわないと思うのですけれども、財政再建戦略会議の中ではどんな検討をされているのでしょうか。　それから、これは我々が最近手に入れたものなのですけれども、何かというと、５月22日付で総務省が出した資料なのですけれども、「令和２年度内の資金繰りへの対応について」というのを出したのです。私たちが知ったのは本当に最近なのです。だから、すぐ取り寄せて資料をいただきました。恐らく他の会派の皆さんは知らないと思うのですけれども、要するに国は５月22日の段階でコロナで財政が大変になったらこういうことも考えたらいいですよという資金繰りについて書いてあるわけです。新座市には当てはまらないけれども、例えば公営企業でバスを持っているところとか、それから病院を抱えているところとかって結構ありますよね。そうすると、収入がうんと減るから、病院経営やっていけないとか、バスや鉄道関係やっていけないとかと言うから、そういうところには特例債をつくるとか、それから徴収猶予に対する減収の取組についてというのがあったり、これは新座市にも当てはまりますけれども、減収補填債の数字を見ると、現段階では結構借りているところが多いのですけれども、リーマンショックのときにも随分借りたのですって、私知りませんでしたけれども。新座市はどうだったのか分かりませんけれども、リーマンショックのときにもたくさん借りていて、この減収補填債をよく活用できないような行政も多いので、しっかりやりましょうという、そういう通知だとか、減収補填債は今までは公的資金よりは民間資金のほうが多かったけれども、今回は公的資金を貸すから、要するに利子が安くなるという意味なのです。利子が安くなるからたくさん使ったらいいですよって言っているわけです、国は。これが当てはまるかどうか分かりません。私、前に減収補填債はどうするのですかって、これとは別に担当課長に聞いたら、いや、得か損かは12月に計算して、そういうふうにやります、こう言っているわけ。私が問題にしたいのは、当局はそういう通知だとか、私９月のときにも国や県はどう言っていますかって言ったけれども、そのときにも減収補填債のこういう扱いについて説明も何もありませんでした。今回我々が請求しなければ議員にはこういう問題も我々には教えない。それから、私たちは本当にこのさっきの数字が違っているのではないのという議論をずっと９月からしてきて、25億円足りないというのはうそでしょうって。令和２年度がそんな減収になるわけありませんよという議論をしてきました。それで、法人市民税が、さっき言ったように私と財政部長とのやり取りでは、リーマンショックのときに減った38掛ける、今回さらに増える32でやると50％も超えるという試算で計算してきたのです。それが本当に実際に減っているのかどうかということを見ようと思って、私たちは、これは10月の途中ですけれども、法人市民税及び譲与税等の前年度比較という、９月末の段階で実際に入っているお金は幾らなのかということを提出してもらいました。よその会派は知りませんけれども、きっとよその会派には配っていないのではないかという気がするのです。これで見ると、法人市民税は９月末の段階で令和元年度は７億8,800万円入っていたけれども、令和２年度は６億7,400万円入っています。１億円減っていますけれども、５割減とか、26％減とか、そういうことではないのです。だから、令和２年度の税収がそんなに減るとは思っていないのです。それ以外の譲与税についても自動車重量譲与税だとか、地方揮発油税だとか、一番大きいのは地方消費税の交付金ですけれども、地方消費税の交付金は４回に分かれて来るのです。６月、９月、12月、３月って来るのです。だから、既に９月末までで18億円入っているのです。18億2,000万円入っているのです。これは、令和元年度のときの15億円と比べると既に３億円近く余計に入っているのです。予測だから12月と３月がどのくらい入っているかって分かりませんよね。それは分からないのです。だから、我々は早い段階で、確定した数字ではないのだから、そんなときに騒ぐべきではないって何回も言ってきた。今だってまだはっきりしないものなのです、これは。だけれども、少なくともはっきり分かるのは、皆さんが言うように減っていないということです、そんなにたくさんは。こういう資料もきっと議員全員には全員協議会で配るのかなと思ったら配らないわけです。多分座っている部長たちも知らないのだと思います。だから、本当にそんなに減らす必要があるの。蓋開けて、３月、４月になってみたら思ったほど減らなかったよねというふうになったら困るのです。だったら、そのはっきりしたときに議論すべきであって、はっきりしないうちから減る減る減るっておどかしておいて、何か月かたつと、いや、そうではありませんでしたということをやられたのでは議会も決定できないではないですか。そういうことをしっかり資料として示してもらいたいと思います。　１回目の質問は以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　笠原議員から相当多くの質問をいただきましたので、総括的に私のほうから答弁を申し上げたいと思います。細かい部分につきましては、財政部長、総務部長から答弁をさせていただきたいと思います。　まず、リーマンショック、2008年、2009年のときに、翌年普通交付税が相当な額入ってきた、その前は非常に少なかった、これは政策的な国の、小泉総理、竹中教授のタッグで三位一体の改革をずっと進めてまいりました。国から地方へ、中央から地方へ、そして官から民へということで、とにかく地方公共団体が大変な時期でありました。そこにリーマンショック、2008年10月ですか、襲ったわけでありまして、翌年、これも大変な状況だということで交付税が、元の水準プラスアルファで来たということで40億円弱来ました。それも私も議員の時代でしたからよく存じ上げております。今回は、国もリーマンショック以上の落ち込みはもう免れないということで、市のほうも身構えておりました。何が一番問題かというと、財政調整基金が、500億円規模の自治体であれば大体５％から10％あるのが普通だというふうによく言われています。５％であれば500億円ですから25億円、10％であれば50億円というわけです。ですから、25億円から50億円あれば、例えば５％持っていれば、この財政調整基金を全部取り崩せば我々が試算している25億円の歳入欠陥に陥るというようなものにあれば、これ補填すれば全部大丈夫だというふうになるのですけれども、ご承知のとおり今年の４月１日には３億円しか財政調整基金がございませんでした。基金は地下鉄と庁舎の基金が４億7,000万円、５億円と、合わせて９億7,000万円あったわけです。ですから、大体12億7,000万円あったということです。コロナ対策につきましては、国のほうから13億2,000万円を頂きまして、これで大変すばらしいというか、自画自賛ですけれども、これからもまた必要になると思いますけれども、取りあえず対応してきたということであります。ただ、これも地下鉄と建設、庁舎の基金を取り崩さないと、短期間で、短期というのは、要するに直近でお金がなくなりますので、取り崩させていただいたということであります。この13億2,000万円というのは入ってきますので、それを入れると少しの財政調整基金、要するに10億円前後は残ってくるだろうというふうに見込んでおります。ただ、我々の推計と、笠原議員が考えている推計がいつも合わないのです。ですから、我々は８月27日に出した推計、そして今回473億円というような数字を出しました。これはいつも言っているように直近での試算であって、また10日後、あるいは１か月後になると、各担当課から出てくる数字でありますので、これはどんどんずれるよと。さっきも言いましたけれども、地方消費税の交付金だって３か月に一遍ずつ来ますから、また来たときに減っていればこの数字がどんどん、どんどん日々入れ替わるということであります。ただ、推測としましては、やっぱりその７月中旬に発表されました経済財政諮問会議の26.5％、ＧＤＰ、前年度比、それから７―９では戻しましたけれども、実質ＧＤＰでは相当前年度から二十数兆円足りていないということが現実であります。これにリンクするものは全ての経済活動の税収に影響はあるわけです。ですから、法人市民税も恐らく減ってくるだろうと。これはもう推測ですよ、推測。これは合っているか間違っているかというのは推測ですから。ただ、この対応を正式に分かってくるのは３月上旬とか中旬とかってなってくるわけでありますので、そのときに予算が組めなかったらこれは大変だというふうにやっぱり当局は思うわけで、我々としては思うわけで、そしてとにかく６つの視点で取りあえず25億円を補填していこうというようなことで財政再建戦略会議を立てたわけ、方針を立てて今進んでいるというわけであります。ですから、来年の４月１日からこれを実行するためには、今回の条例改正、廃止も含めまして、ご提案申し上げたわけですけれども、確かに市民の皆様には大変ご不便はかけているのは承知申し上げていますので、大変申し訳なく思っております。謝りたいと思いますし、何で今まで財政調整基金が足りなかったのかと考えますと、やはり新座市の様々なサービスが高福祉でありますけれども、負担が大変低かったということだと思います。国民健康保険をとりましても、繰入金を毎年値上げせずに頑張ってまいりましたけれども、８億円、９億円、あるいは11億円も一般会計から繰り出したりしておりました。今は県のほうで一括で統一化を図っておりまして、毎年繰出金、繰入金、逆ですけれども、大分助かってきている部分は否めないと思いますし、ただ新座市としても続けていかなければいけない様々な施策については、今回も手を入れていないわけです。例えば給食の自校方式についても、すばらしい方式だと思いますし、また学童保育、放課後の居場所づくりにつきましても学童保育が充実しておりますし、ココフレンドも加えて教育委員会の協力をいただいて、全校に配置しております。もう数限りないほど新座市の様々なすばらしい施策がありますけれども、そういうところの一部のサービスはちょっとカットをさせていただいておりますけれども、あるいはお休みをさせていただいておりますけれども、来年度以降の減収に対する、我々は減収と見ているのです。それについて対応するのは我々の責任だと思っております。　また、財政再建戦略会議の検討は短時間でしかやっていないのではないかという話なのですけれども、そうではなくて、財政再建戦略会議の前に各担当課と細かい打合せはしっかりしておりまして、それにつきましては細かいところからしっかり積み上げて最終的に財政再建戦略会議にかけているというようなことでありますので、この辺は誤解なきようにいただきたいと思います。　また、５月22日付で令和２年度の資金繰り特別債、減収補填債のことを言っていると思いますけれども、これは法人税の減収に対する補填なので、これは例えば和光市、狭山市のようなホンダですとか、あるいは豊田市にあるトヨタとか、大きく法人税が市に入ってこないというような場合については補填はするだろうとは思いますけれども、我が市は10億円前後でありますので、これについて公的な減収の補填債、翌年普通交付税から差し引かれますので、自転車操業になりかねないというような部分もありますので、これについては現時点では考えていないということであります。最終的に予算が組めないという形になったら大変でありますので、そういうときはこの減収補填債も考えるかもしれませんけれども、こういうような財政の悪化につながることは避けていきたいと思いますし、またこの財政調整基金が３億円しかなかったというのはもう私が市長になってからもこの５年間で約37億円の土地の売払いをずっとしてきたのです。ですから、歳入歳出を予算化するときにやはり歳入の積み増しは市の土地を売り払って均衡を保ってきたということは事実かなというふうに思っております。ただ、高サービスで低負担という議論はありますけれども、こういう行政サービスについては新座市は続けてきたけれども、ちょっとお休みをさせてくれというような考え方を持って今回の措置をしたということであります。細かい点につきましては、各担当部長からお答えを申し上げたいと思います。 ○議長（滝本恭雪議員）　財政部長。 ◎財政部長（遠山泰久）　それでは、私から何点かというか、非常に多くご質問をいただいたわけですけれども、お答えできる範囲でお答えをしたいと思います。　まず、一番大きな点として、笠原議員がおっしゃる８月27日の全員協議会で、その時点でのできる限りの試算をして、コロナの影響が財政にどのぐらいあるのかということを我々が試算をしたわけです。それは、ＧＤＰの予測を用いて行ったわけですけれども、その試算というのもやはりその時点である資料、数字を基にやったものですので、それが絶対的に正しいとか、間違っていないとかということはなかなか言いにくいもので、その時点で可能な限りこちらとしては精度を高く試算をしたというふうに考えております。　もう一つの今回の資料でお示ししました令和３年度当初予算の当初要求という部分ですけれども、こちらについてはいわゆる各課から歳入歳出の予算要求をしていただいたものを積み上げた数字です。ただ、査定前の数字ですので、査定によってこれがまた変わってくる。市長もおっしゃっていましたけれども、日々変わってきている。現実にはもう既に変わっているような状況です。そういう中でこの２つの比較というか、そういう部分でのご質問ですけれども、まず１点、総額的なことを申し上げますと、笠原議員がおっしゃっているのは前回８月27日にはその収支差を、いわゆる財政調整基金約５億円とそのときは年度末の予想をしていたわけですけれども、それを全額取り崩しても25億円足りないというふうに我々は試算をしたわけです。それは悪い方向に考えてそれぐらい足りなかったら大変だということで出したわけですけれども、今回当初要求を上げてもらった中では、財政調整基金を入れないで23億円足りないというふうにご説明しました。20億円財政調整基金が年度末にあるだろうということで、そうすると約３億円、ゼロスタートするにも３億円まだ不足しているというご説明をしましたけれども、そこで一番大きな点は、全員協議会でもお話ししましたけれども、事業の見直しをして、お示しした、今回議案に出ているものもありますけれども、それ以外の区画整理ですとか、工事とか、そういったものも人件費等も含めて約18億円ぐらい見直しをこの予算要求のほうに反映させて23億円ぐらいの収支差があるという状況です。ですので、もしこの約18億円分ぐらいの見直しをしなければ41億円ぐらいの収支差があっただろうというふうに見ています。前回は25億円の収支差、試算ですけれども、今回実際に要求をしてもらったら約41億円ぐらいの収支差ということです。　もう一点違うところは、前回の試算のときは５億1,500万円の財政調整基金を全額入れて25億円ということでしたので、この５億円を今回と同様に入れない、まだ入れる前というふうに考えますと、歳入５億円引きますので30億円、25億円プラス５億円で30億円の収支差が前回の試算ではあった。今回は何も見直しもしないで財政調整基金も入れないと、同様の比較をすると41億円の収支差ということで、約10億円ぐらい収支差が開いているというふうに見てとれると思います。では、その要因は何かというふうに我々もこの表を見て考えたわけですけれども、１つは先ほど議員もおっしゃったように普通交付税、これは試算の段階では、８月27日の段階では22億円ということで試算をしました。これは先ほどおっしゃったように市税の増収分の75％ですね…… 　　　〔「減収分」と言う人あり〕 ◎財政部長（遠山泰久）　減収分のですね、75％は交付税として来るということで、令和２年度当初予算の16億円から22億円ということで６億円増やしてお示ししました。ところが、国の概算要求が出て、普通交付税のほうは国全体でも減になるということで、その割合を見込みますと14億円ということで今回予算要求の段階では今のところ14億円というふうにしております。ですので、ここで約８億円減っているわけです。　もう一つおっしゃっていましたけれども、法人市民税です。法人市民税は８月27日の試算では、これは法人市民税等ということでマイナス26.5％というふうに今までご説明してきましたけれども、全体的に26.5％を掛けて減収分を出したわけです。法人市民税を令和２年度当初予算からマイナス26.5％しますと、この数字に、８月27日時点の数字になるわけです。10億9,200万円ですね。それが今回実際に当初要求で上がってきたのは８億9,700万円ということで、２億円の減という状況です。これはまだ査定の前の数字ですけれども、この当初要求の８億9,700万円というのは毎年やっております大きな企業へのアンケートですとか、景気動向の動きですとか、あるいは税率改正の影響等も見てこの数字を出してきております。前回のところでは税率改正等は見込んでおりませんでしたので、その分約２億円ぐらい減っている。これは現実的な数字というふうに捉えています。そこで先ほどの交付税８億円と法人税２億円が違うわけで、そうすると先ほど申し上げました試算のときの30億円と今回の当初の収支差の41億円の約10億円がそこで生まれてきているということが理解いただけるかと思います。その他はもろもろ出入りが当然ありますので、なかなか個別に説明することは難しいですけれども、大きくはそこが試算のときと違うというふうに捉えております。まずそこが１点です。　個別にいろいろご質問をいただきましたけれども、市債のところ、市債が大きく減っているということで、ここについてはやはり歳出のほうの投資的経費が大きく、今回見直しをして工事を休止をしたり、なるべく工事を行わないということで考えておりますので、投資的経費に連動して市債もその他建設事業債ということで少なくなっているところです。その中で臨時財政対策債のお話もありましたけれども、臨時財政対策債は令和２年度当初予算では13億円だったわけです。８月27日の試算では19億円ということで６億円プラスをして市税が落ちる分、その分を19億円見積もっていたわけですけれども、今回は臨時財政対策債はそのまま19億円としております。それは確かに国の概算要求では倍増するということですけれども、なかなか倍増までは新座市に果たしてくるかどうかという確証はございませんので、今の段階では交付税を減らした分臨時財政対策債は増やしているという状況です。

　　　〔「交付税減らして、臨時財政対策債は」と言う人あり〕 ◎財政部長（遠山泰久）　上げているわけです。要するに試算と比べるとそのままですけれども、予算としては13億円から19億円に増やしているわけです。ですので、６億円増やしたということを今回はその程度は臨時財政対策債のほうは増えるだろうと、令和２年度予算に比べて増えるだろうということでしております、ここについては。　そもそも今回普通交付税についても８月の試算の段階ではちょっと多めに考えていたわけですけれども、それは財政の諮問会議の中で令和３年度はＶ字回復をするというような見通しもあって、令和２年度に比べて75％回復するだろうということもありましたので、そのまま市税の減収分を約12億円ということで半々にして臨時財政対策債と普通交付税に足したわけですけれども、今回は概算要求も出て、実際の状況が分かってきましたので、両方合わせた総額はある程度変わらないまでも、ただ普通交付税は減らして臨時財政対策債は令和２年度に比べては増やすということで措置をしているという状況です。　それから、ご質問いただいたのはその他というところで非常にこれほとんどがその他に入ってきているわけですけれども、ですので個別の要因が非常に多過ぎてどれが理由で減った、増えたというのはこれはなかなかご説明し難い部分があるわけですけれども、ご質問の中で、当然その他の中には固定資産税、都市計画税、あと分担金とか使用料とか全て入っているわけですけれども、大和田二、三丁目の固定資産税の増分というのはここには入っております。現実的な要求の段階ですので、増えているということでその分は入っております。　　　〔「幾ら入っているの」と言う人あり〕 ◎財政部長（遠山泰久）　今現実的にその細かな内訳はないですけれども、先ほどおっしゃっていたような今までの試算で約３億円ぐらいというのは当然入れております。　それから、歳出のほうで今回の当初要求で①、人件費から⑥、その他までをまとめさせていただいているわけですけれども、本来今の段階では性質別のこういった出し方というのはしておりません。というのは、各課から要求をいただいて、それを精査して、これは性質扶助費だ、これは補助費というふうに内訳をちゃんと出していくわけです。まだ、その作業をする前の段階ですので、これ以上のものは出せないわけです。ただ、投資的経費については、市債を出すために一応取りまとめてその部分だけを抜き出して算出したので、投資的経費については一応数字が出すことができましたので、ここに表示をさせていただいたという状況です。これについても今後の査定で、市長査定等がありますので、大きく変わってくる可能性があるという状況でございます。　以上でございます。　　　〔「交付税は６億補填しているの、補填していないの」と言う人あり〕 ◎財政部長（遠山泰久）　補填。　　　〔「上のところの個人市民税と法人市民税が減った分があるでしょう。８月27日は６億、６億って出ていたでしょう。下の臨時財政対策債は６億はそのまま残っていますって言ったでしょう。だけど、上の④の普通交付税分はここに14億ってなっているけど、６億入っているの、入っていないの」と言う人あり〕 ◎財政部長（遠山泰久）　そういった考え方はしておりません。税収の補填というよりも国の総額が変わっておりませんので、市に来るのは最終的にはそれほど変わらないだろうと、全体では。臨時財政対策債と普通交付税を合わせてもそんなに変わらないだろうという中で普通交付税の分の国の予算が減っておりますので、その分をいわゆる令和２年度の予算、実績と比べて減らしたということで、税収が減った分が交付税で来るというようなやり方での計算は今のところはしていないという状況です。今後もう少し12月の段階等ではっきり国の地方財政対策等が出てくれば、それで変更する可能性はありますけれども、現段階では概算要求を基に積算をしているという状況です。　以上です。　　　〔「一番最初の法人市民税の10億、８月27日の10億というのはどういう考えですか。法人市民税は５割ということを言っていますよね」と言う人あり〕 ◎財政部長（遠山泰久）　先ほど一番最初に申し上げたのですけれども。そもそも８月27日の試算では法人市民税等ということで、法人市民税とその他の譲与税等をまとめて、大体全体としてリーマンショックと今回のコロナの減率を掛け合わせて、大体26.5％ぐらい全体として減るだろうということで出しました。それはいろいろなご意見があると思うのですけれども、うちとしては個別に見込むことが非常に難しいので、全体をまとめて26.5％ということでやったわけですけれども、今回法人市民税は別に出したほうがよろしいのではないかというご意見もいただいておりましたので、今回は法人市民税とその他の交付金等ということで分けて出させてもらいましたけれども、率としては法人市民税についてもマイナス26.5％という数字でこの数字は出している状況です。　以上です。　　　〔「数字全然違うじゃない」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　暫時休憩いたします。　休憩　午前１１時５９分　再開　午後　１時００分 ○議長（滝本恭雪議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。 △発言の訂正 ○議長（滝本恭雪議員）　財政部長より発言の訂正の申出があります。　財政部長。 ◎財政部長（遠山泰久）　申し訳ありません。２点ほど先ほど私が答弁した中で若干内容が異なっているものがありましたので、ご説明させていただきます。　まず、この要求資料の中の法人市民税の考え方なのですけれども、８月27日の試算で10億9,200万円ということで、これは前回の８月27日の試算で法人市民税等全体で26.5％減ということを用いたというふうにご説明したわけですけれども、さらにこれ令和３年度の当初予算ですので、そこからさらに75％回復するというＧＤＰの予測を含んで出した数字がこの10億9,200万円という数字でございました。失礼いたしました。　それから、もう一点が普通交付税と臨時財政対策債の今回の当初要求における積算の考え方なのですけれども、確かに収入が、税収等が減っておりますので、その部分を加味しているのではないかというご質問だったわけですけれども、実際には積算の方法としましては、今時点で基準財政需要額と基準財政収入額の差額を出しまして、それが約33億円ぐらいでしたので、それを普通交付税14億円、臨時財政対策債19億円ということで国の概算要求を基に振り分けをしたという状況でございます。その２点について訂正というか、考え方の違いを再度説明させていただきました。よろしくお願いいたします。 ○議長（滝本恭雪議員）　ただいまの発言のとおり訂正を許可いたします。　16番、笠原進議員。 ◆16番（笠原進議員）　２回目の質問をいたします。　資料がこの紙１枚なのでなかなかわかりにくい部分がたくさんあるのですけれども、まず１点目に８月と大きな数字の差は財政調整基金が８月の段階では５億円ちょっとしか残りませんよって、だから全部取り崩しても25億円足りませんよというふうに言ってきたわけです。それが11月27日の時点ではそうではなくて、財政調整基金の残金の部分は年度末でいうと約20億円になりますと。ここで15億円見込みが違ったわけです。その15億円見込みが違った部分がどういう中身によるものなのかということはご説明がないので、よく分からないのです。その点をお伺いしたいのですけれども、私はぱっとすぐ考えると、２つの基金が地下鉄の12号線の基金の５億円、それから庁舎の建設基金の４億7,000万円、合わせて９億7,000万円という、そのお金の部分がコロナで取りあえず崩したけれども、９億7,000万円そっくり国から入ってきて、なおかつ今の利用状況から見れば国のその13億2,000万円という金額とほぼ変わらないような金額になるので、９億7,000万円がほぼ全額なのか、９億5,000万円くらいなのか分かりませんけれども、その金額が15億円財政調整基金が増えたという中に入っているのかどうかとか。まず入っているとすれば、そこでもう10億円近く違うわけですから、よく分かります。　それから、私たちが９月のときにも言いましたけれども、財政調整基金は年によって違うけれども、過去４年間見ると少ないときでも３月の補正増で４億円とか、多いときは６、７億円ぐらい増えるわけです、従来は。だけれども、今回は増える金額はゼロになっているけれども、それが今の時期になってみたら前と同じように増えるというふうに考えるのか。これは私の考えだから、正確に言っていただければいいので、どこで増えたのかという予測なのですけれども。　３つ目は、前回の資料もそうでしたけれども、令和２年度、今の令和２年度に、さっき部長がおっしゃったように法人市民税も法人市民税等とくっつけて、等の交付金も一律に見ると26.5％減るというふうに見込んだわけです。ところが、そんなに減らないよということが分かってきた。したがって、14億円でしたっけ、そのくらい減るというふうに見越して、その減収分を財政調整基金から引かなければいけないから５億円ぐらいしか残らないというふうに見ていたと。ところが、令和２年度の減収分はそれほどではないので、減らないで財政調整基金に残るという部分なのか。私は今すぐ思いつくのは３つなのですけれども、５億円から20億円に、15億円も変わるというのは相当な話なのですけれども、この財源の中身についてどんなふうに見通しているのかということを聞きたいというのが１つ目の質問です。　それから、さっき聞いてよくお答えが分からないのですけれども、歳入の部分のその他というのがあって、これは令和２年度の当初予算と８月27日の予算は同額を見たのですよね。概算なのですから。その他のところに当然固定資産税も入るので、９月のときに私は大和田の約２億8,000万円入れていないのかって聞いたら、そこまでは分からないという話だったのですけれども、今回は明確に約３億円近いのはその他の中に入っていますというふうにはっきりおっしゃったので、そうするとその３億円の分と実際には８月27日と今回の当初要求との差が４億円あるので、約４億減っているのです。だから、この４億円も減るというのは一体何の理由によるものなのか。大和田がもし、前回８月27日に加算していないと考えれば、その他の部分で７億円も減ったというふうになるので、この中身が分かるようにご答弁を下さい。　それから、歳入が500億円から、500億円というのは８月27日の試算なのですけれども、500億円から473億円に27億円減っているのですけれども、どうもその関係がよく分からない。大きく減ったところの一つは市債なので、これは９億円減っているけれども、臨時財政対策債の部分は前回と同じですというふうに言ったので、それ以外に９億円減ったというふうにみなすわけです。一番すぐ考えられるのは、歳出の投資的経費が13億円減っているので、この投資的経費が13億円減った分のうちの９億円は市債の部分だったので減ったのかなというふうにも思うのですけれども、この９億円、市債が８月27日の段階と比べると減ったという、その部分の論拠がどこにあるのかということをお聞かせ願いたいと思います。　それに併せて、私なかなかえっと思ったのは、歳入の国庫支出金が８月の段階で105億円、今回は104億円、減ったのは１億円なのです。国庫補助の事業も再三言うように大和田・坂之下橋だとか、志木駅南口の事業だとかいうのは一般財源は小さくて、多くの部分は補助と起債ですよね。起債はかなり今回減っているのだけれども、国庫補助は１億円しか減っていないし、県の補助も１億円しか減っていないから、えって、さっき言った起債の減った関係と見比べたらなかなかよく腑に落ちないというのが正直なところなのです。だから、その辺をどんなふうに考えるのかお聞かせ願いたいと思います。　次に、３つ目なのですけれども、先ほど言ったように８月の段階では全く分からなかったし、今の段階だって交付税がさっきのやり取りであるようにどのくらい来るのかというのはなかなか読みにくい話なわけです。だから、国自体は、総務省はさっき国会の論戦のお話を紹介しましたけれども、共産党の埼玉出身の伊藤岳議員がサービスが減る、新座市を念頭に置いているのですけれども、そんな、念頭に置いているというのは新座市ほど減らすという自治体はないからです。新座市みたいにたくさんコロナで収入が減るからサービスを減らすと言っている自治体は私知っている限りでは埼玉県内にないです。全国的にも多分少ないと思うのですけれども、そういうふうに新座市はやるというふうに言っているので、伊藤岳議員はそれはどうなのだと、総務大臣の見解はどうなのだというふうに言ったら、総務大臣は必要な行政サービスはどういう状況下においても安定的に展開されるべきだというふうにお答えした。要するにコロナで収入減ったからサービスを減らすというのは総務大臣の見解としては違うよと、こう言っているわけです。同時に必要な財源措置はするよとも言っているわけです。それはどのくらい来るかというのは今の段階では分からないけれども、私が言いたいのはそういうふうに国は国会でも言っているし、それから概算要求でもはっきり言っているわけです。何で臨時財政対策債を２倍に増やしたって。交付税と臨時財政対策債出ると、去年よりは多いのです。何でそういうふうにしたのかというふうになったときに、コロナで収入が減るからサービスを減らすということはあってはいけないよってはっきり概算要求のところでも言っているわけです。そのために増やしたのだって、こう言っているわけ。　これは市長にお聞きしたいのですけれども、要するに国はそういうふうに今の段階で言っている。そのとおり来るかどうかは確かにもうちょっと見ないと分からない。でも、国はそう言っているのに新座市はいや、それを聞かないで、もう信用できないから減らすって言っているわけです。市長はそういう提案しているわけです、今。国から来るかどうか信用できないから減らすのだって、こう言っているわけです。私は、それはちょっと踏み込み過ぎなのではないか。確かに９月から言っているように分からないところはたくさんあるから、本当に来なかったら困るというのはよく分かります、心配だと。だけれども、踏み込んで分からないうちに今削るべきではないと、もう少し状況を見て考えるべきなのではないか。減る減るって言っているけれども、私たちがデータをもらっている限りでは令和２年度だって26.5％も減るということはこれはない。今もらっている資料から見たらない。12月、３月にどのくらい交付金が来るかというのはこれはまだ想像の段階だから分からないけれども、少なくとも今もらっている数字や法人市民税が９月までの件と、担当課に聞いたら12月４日金曜日には、11月までの法人市民税がはっきり幾ら入ったかって分かるのでお知らせ願うというふうになっているのですけれども、本当にそんな減るような感じではない。増えているわけではないけれども、減り方は皆さんの言うほど減っていないというのが今の段階なのです。ただし、再三９月から言っているようにお互いの予測だから、市長が言うように笠原議員の予測が当たるか、自分たちの予測が当たるか分からないって、そのとおりなのです。それは市長が言うには当たるかもしれない。だけれども、今は予測なのです、お互いに。予測の段階で制度を壊すべきではないと私は思いますし、国もそういうことはしないように財源措置するってはっきり言っているのですから、その段階でやっぱり市長は制度をやめるべきだというふうに思うのか、もう少しはっきりして３か月なり時間を置いて、はっきりした段階でそのことを検討しようというふうに私はしたほうがいいと思うのです。予測の段階でどっちが正しいかなんか分からないのだから、そのとおり。でも、予測だけで減らしておいて、いや、金来たからすぐ増やすよって言いにくいでしょう。だから、私はもうちょっとはっきりしてからやっても遅くないと。遅くないというよりは、市民との関係で言えばそういうふうにすべきではないかというふうに思うのですけれども、市長はどうしても減らしたいというふうに思うのでしょうか。国の総務大臣が言っている見解と違うけれども、新座市はやるのだというご見解でしょうか。　あと、次は法人市民税なのですけれども、おやっと私思ったのですけれども、法人市民税は８月27日の試算だと10億9,200万円だったと、こう言っているわけです。さっきの答弁のところで26％減るというふうに言っていたけれども、この試算を見たらほとんど減らないように見ていたのだなって。だから、９月議会で私に言って答えたことと内心やっていることは違っているのだなというのがこれを見て分かったのですけれども、今回は８億9,700万円で約２億円近く８月27日から見ると減らしているわけです。減らした理由は、びっくりしたのですけれども、税制改正を見込んでいなかったという、最も基本的なところを見ないで８月は試算したということなのでしょうか。さっきの答弁見ていると税制が、法人税が下がったのです。下がった分を８月の段階は見ていなかったので、２億円組みましたというそういう意味なのか、２億円減ったことはどういうふうに見るのか、もう一回ご答弁ください。　あと、さっき答弁の訂正をされた中に普通交付税が６億円、前回８月では見ていたのですけれども、今回は減った分の補填を75％するという考えではなくて、基準財政収入額とその部分を計算して、今の時期は計算できるようになったので、その差が33億円だと言っているわけです。33億円なので、19億円は補填債で見る、残り14億円は普通交付税で見るという考え方に８月の段階と試算のやり方が変わったのですというのがご答弁だと思うのです。そうすると、それが正しいのかどうかというのはくどいようだけれども、私たちにはデータをくれないわけです。もうとっくに出ているはずです。基準財政収入額が幾らで、需要額が幾らなのかという。その差が33億円だという、当然部分があるのだと思うのですけれども、それを今日この場ですぐ出せと言っても難しいので、ただ委員会ではあした出せると思いますから、出して、本当にその中身が正しいのかということをご説明いただきたいと思うのですけれども、そのことは可能でしょうか。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　笠原議員の２回目のご質問にご答弁申し上げます。　私のほうには過日の国会で伊藤参議院議員から新座市を想定して武田総務大臣に…… 　　　〔「だけではない。だけではないけれども、当然頭の中に入っている」と言う人あり〕 ◎市長（並木傑）　言っていただいたというようなことでございます。ある意味ではこの新座市は財政非常事態宣言ということを明確に出して、６つの視点で来年度予算は削減をさせていただきたいということを言いました。こういうことを言って宣言をして改革に乗り込んでいるというのはあまりないです。日野市がやっぱり財政非常事態宣言を出しました。過日板橋区でフォーラムがありまして、パネラーを頼まれましたので行ってみました。財政部長がいらっしゃいまして、160億円ぐらいの歳入が見込めないというようなことを言っていました。ただ、財政調整基金が190億円ぐらいあるのです、板橋区。すごいのです。千代田区なんかはもっとすごいですから。そんな状況でありましたけれども、やはり事務事業の見直しを含めて、補助金の見直しを３月議会でお願いをしたいということをやって、内部でのいわゆる調整会議を立ち上げておりました。同じような状況だなと思いました。ただ、今申し上げましたように新座市の場合は基金も取り崩してしまったというようなことで本当に真水のお金がないわけでありまして、これは市長として予算編成権があって議会の皆様に上程をして、議会の皆様のご議決をいただいて、来年の予算を執行するわけであります。これはもう市民生活のあらゆる面で直結するわけでありまして、では３月で組んだときにお金がないよと、執行途中でやっぱり10億円足りなくなったと。これは普通交付税と臨時財政対策債の額が決定するのは７月ですから、来るだろう、来るだろうと思ってみたら来なかったというふうになったら、これは大変なことになると思います。いろんなサービスが突然停止するとか、動いていたにいバスが例えば動かなくなったとか、要するになくなったとか、給食の内容が、内容は変わらないかな、いろんな支障を来した、これは本当に市長の責任になるわけであります。議会の皆様も責任の一端を担われるわけでございまして、こういう状況がもう近い将来来るだろうという可能性があるといったときには、やはり市長としては市民の皆様に今の状況をきっちりつまびらかに開示をして、こういう状況ですよと。今までは新座市というのはこういう財政状況でやってきたよということをしっかり知らしめて、そして理解をしていただく、理解しているかどうか分かりません。何でそもそもこんなにお金がないのかいというような話も説明をしていかなければいけないと思います。こんなの私の任期でなくなったわけではなくて、須田前市長のときからずっとないわけでありますので、それを引き継いでびっくりしました、私は。笠原議員ではないけれども、びっくりしました。こんなにお金がないのかというふうに思いました。とにかく私が市長になりまして、土地の売払いばかりしてきて歳入に積み足してきたということだと思います。ただ、福祉の行政サービスが大変いいということは市長としてもうれしく思っておりますし、ただこれは続けられなかったら元も子もないわけでありますので、一時期はちょっと我慢をしていただくことを市民の皆様にお願いをしているということであります。本当に笠原議員が言うように来年は我々の見込みが外れて国から手厚い支援があればまたそれは大変、逆に市民の皆様にはいいことだというふうに思いますけれども、この時点ではもう本当にぎゅうぎゅうの堅めの体制で予算を編成すると、かつ財政を少しずつ、一気には戻りませんので、少しずつ時間をかけて標準の財政の体制に持っていきたいというふうに思いまして、今回この秋に決定をさせていただいたということでございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　財政部長。 ◎財政部長（遠山泰久）　それでは、私から何点かお答えさせていただきます。　まず、１点目ですけれども、財政調整基金の見込みです。８月27日時点での試算を基にした見込みでは３月末に５億1,500万円ということでお示しをいたしました。今回全員協議会の中で年度末の財政調整基金は約20億円程度だろうというふうに見込みをお示ししたわけですけれども、その差の理由というのですか、そこに２つの基金の分ですとか、それに代わる地方創生臨時交付金の分が入っているのかどうかという点ですけれども、これは今回12月定例会に提案させていただいた補正予算の中に地方創生臨時交付金の９億7,000万円が入っているわけですけれども、それについてはそのままの額ではないですけれども、今回財政調整基金のほうに積ませていただく額はそれをほぼ含んだ額ということで考えております。その他のもろもろの出入りはあるわけですけれども、９億7,000万円、これについてはほぼ財政調整基金のほうに積ませていただくという考え方です。というのは２つの、庁舎と12号線の基金については財源がなかったわけですので、先にそれを取り崩していろんなサービスに充てさせていただいたわけですけれども、それが後から交付金が入ってきましたので、その分は財政調整基金のほうに積ませていただくという考え方でございます。その中で令和２年度の減収分、８月27日の段階では約14億円減収するだろうということで12月の時点の19億円から３月にはそれが減収となって５億1,500万円になるだろうという試算だったわけですけれども、現実的に今の段階で見てみますと、法人市民税も含めて減っていることは減っているのですけれども、その減り方というか、表れ方が若干国が示したものよりも遅れているのではないかというふうに我々は見ておりまして、譲与税等もこれから減額になったりとか、地方消費税交付金についても半年遅れというのもありますし、これから遅れてきたりする分がかなりあると思いますので、この令和２年度の減収14億1,600万円というのは今年度には来ないのでは、それほど減収とはならないのではないかというふうに今は見ております。ただ、それが令和３年度の当初予算のほうにずれ込んで減収になっている部分は当然あるのだろうと見ております。ですので、あくまでも８月27日時点の国のＧＤＰを用いた試算で出したこの財政調整基金の見込みだったわけですけれども、若干それとは今違う状況にはなっているというふうに考えております。　それから、次のご質問の歳入のこの資料の中のその他ですか、その他の減額になっている理由ということでありますけれども、その他が約４億円減っているわけです。大和田の分が入っているとすればトータル７億円減っているのではないかというご質問ですけれども、このその他の中には先ほども答弁で申し上げましたように、この１から７まで以外の全てが入っておりますので、金額的にも約150億円ぐらいあるわけです。何が減った、何がどうしたというのはなかなかまだ分析までは１回目の予算要求ですので、していない状況です。ですので、お答えがなかなか今の段階ではできないものです。７億円減った理由というのは分析をしてみないと分からない状況です。　それから、あと国庫支出金や県支出金がそれほど減っていないということで、その理由ですけれども、これは議員がおっしゃるように普通建設事業費、こちらに連動していわゆる投資的経費の部分ですよね。連動して減るものとしては国庫支出金、県支出金、あと市債があるわけですけれども、国庫支出金、県支出金についてはそういう工事関係以外にも福祉関係の国庫支出金ですとか、県支出金もありますので、市債については起債できるものが建設事業ということに限られていますので、ダイレクトに出てきますけれども、その他の要因が国や県の支出金のほうには加味されますので、こういった結果になっているのだろうというふうに見ております。　それから、総額として歳入が８月27日時点では約500億円というふうに試算をしたわけですけれども、それが今回の当初予算要求１回目をしてもらった中では473億円ということで27億円ぐらい減っているという、その理由ということですけれども、先ほどちょっと申し上げたのですけれども、この中でこの８月27日の試算というのはあくまでもその時点で国のＧＤＰの予測等を用いた見込み、見通しを基に試算をしたわけです。ですので、かなり入れているものもあれば、まだ入れていないものもあるという状況でありました。この大きな金額の違いというのは繰入金、これが当初要求の中では財政調整基金の繰入金は含んでおりませんが、８月27日の試算には入っております。それから、先ほど申し上げましたように普通交付税の試算と今回の要求額では約８億円ぐらいの差があると。法人市民税も２億円ぐらい下がっているとか、それぞれ実際に要求をしてもらったところこういった数字になっているということでありますので、細かな分析はまだしていないですけれども、大きくはその辺が要因かなというふうに捉えております。　それから、１点、総務大臣の見解で国のほうではコロナでサービスを減らすことはないということで、そういった事業費は確保していくというお話があったということですけれども、基本的に交付税と臨時財政対策債は確保するというのが国の姿勢かというふうに考えておりますので、その交付税、臨時財政対策債というのはいわゆる基準財政需要額と収入額の差額は補填しますよという考え方ですので、その基準財政需要額はどういうものかといいますと、国が想定した事業費ということですので、国が想定した事業よりも上乗せをしたり、横出しをしている事業までは見込んでいないわけです。ですので、いわゆる国が想定するものはちゃんと支援しますよと、ただそれ以上のものは考えていらっしゃらないわけで、ですので、確かに交付税と臨時財政対策債は前年よりも、前年が予算では29億円が今回は一応33億円というふうに収入減になったところもありますので、４億円ぐらい増で見込んでいるわけですけれども、それ以上例えば大きく来るということは算定上はないのではないかというふうに考えております。　それから、あと法人市民税の８月27日の試算では10億9,200万円ということで、今回は８億9,700万円という、当初要求の見込み、金額をここに示させてもらいましたけれども、これは先ほども申し上げましたが、大手20社のアンケートですとか、景気動向調査の動向、あるいは議員がおっしゃるように税率改正の影響等も加味をして出している数字です。では、８月27日の試算では大事な税制改正は見込んでいなかったのかといいますと、そのとおりです。このときはあくまでもコロナの影響による減収分ということに限って大体の、大枠を捉えるために試算をしたものですので、今回初めて具体的な要求になって各課からそういった令和２年度の状況とか、いろんな法改正の状況等も踏まえた要求をしていただいているという、その積み上げがこの金額として出ているということでございます。　それから、最後の普通交付税、臨時財政対策債の積算資料をということで、資料のお話があったわけですけれども、現段階ではまだまだ概算も概算の段階でお示しできるような段階ではないと考えております。積み上げですので、今それをお示しするというよりは例年当初予算の編成が終わって３月定例会ではお示しをしていますけれども、現段階ではまだまだ変わる可能性もありますし、概算なのでちょっとお出しするのは難しいというふうに考えております。ご理解いただきたいと思います。　以上です。　　　〔「１番目が答弁漏れ。５億から20億になったという、15億増えたのは何なのかって聞いているんです」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　答弁漏れ、よろしいですか、財政部長。　　　〔「財政調整基金が５億から20億になるのでしょう。15億増えているんだから、それに答弁していないでしょう。何があるのか」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　財政部長。 ◎財政部長（遠山泰久）　一番初めのご質問、財政調整基金が８月27日の段階では５億円という年度末の見込み、見通し、試算を出したのですけれども、今回の令和３年度の予算編成の過程におけるご説明では約20億円の財政調整基金が今年度末積めるのではないかという説明をさせていただきました。その増えたといいますか、いわゆる先ほども申し上げたのですけれども、12月定例会のときに19億3,100万円というふうにお示しをいたしました。これは国の地方創生臨時交付金が入ってその金額になるということでお示ししたわけですけれども、その後法人市民税等の減収が試算額として14億円ぐらいというふうに当時試算していましたので、それを引いて５億1,500万円になるというご説明をさせてもらいましたので、今回はその減収分がそれほど今年度はもう、今年度に出るというよりは若干遅れて来年度とかに出てくるのではないかということでこの14億1,600万円というのは引かずにその20億円、12月定例会のそのままある程度、あと出し入れがあったにせよそのままいく見通しが立つのではないかということで説明をさせてもらいました。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　16番、笠原進議員。 ◆16番（笠原進議員）　３回目なので、これ最後の質問なのですけれども、明確にお答えいただきたいのですけれども、そうすると財政調整基金の最初の部分なのですけれども、今分かりました。前回８月27日に示された国の地方創生臨時交付金に当たる９億7,000万円を入れると、12月段階で19億3,100万円、今回補正で20億円超えましたけれども、少し誤差があって、そのくらいの誤差はしようがないかなって私たちは思っているのですけれども、20億円残ったと。８月の段階は令和２年度の税収が26.5％ずっと減っていくから、それの補填分がないので、この資料見れば分かりますけれども、14億1,600万円を19億円から削ると、残ったのは５億1,500万円だけれども、今の状況からいくと14億円削らなくてもいいという意味ですよね、今おっしゃったのは。それで20億円になったのだということですが、これよしあしは別にして分かりました。令和２年度の減り方が26.5％、平均で減ると言うけれども、それは違っていたということですよね。　もう一つ確認したいのですけれども、そうすると地下鉄と庁舎の基金合わせて９億7,000万円、国の２次分の９億7,000万円とほぼ同じだから、ごっちゃになって分かりにくいのですけれども、９億7,000万円の分は既に前に取崩しをして、国の９億7,000万円が来ていないから、だからコロナの対策として16億6,000万円の事業費の中に組み込んだわけです。組み込んで、この間11月末日段階の状況を出していただきましたけれども、16億6,000万円の総事業費のうち10億円弱を使っていると。６割使ったけれども、４割は今の段階で残っていると。ただし、今後はよく分からないけれども、でも大体書きっぷりでいくと、この後事業継続中のものもありますし、また調べてみたら既に事業が終わって、簡単な話で言えばホームページなんかも改修して2,700万円使うって言ったけれども、これはもうやめたから、2,700万円そっくり残るわけです。一番分かりにくいのは賃料の部分なのですけれども、賃料を、家賃が減った部分については２億円事業費でやりますよというふうに言ったけれども、使っているのは5,000万円ちょっとで、ただし１月29日まで待っているから、まだ出てくる可能性はあると。でも、これをどう見るかというのが難しいところなのですけれども、これから多少増えるというふうに、3,000万円ぐらい増えるよというふうに見たって１億2,000万円ぐらい残るわけです。多分１億円以上残るのではないかって私は思って。そうすると、既に事業が終わったもので残った金額と、今言った部分で１億2,000万円ぐらい残るというふうに考えると、それだけでもコロナの関係でいうと約16億数千万円から３億円ぐらいは残るのです。それで大体合うのだろうと思うのですけれども、13億2,000万円という１次と２次の国からの交付金の、減ることはないけれども、そんな大きく突出することはないというふうに言っているのだろうと思うのです。そうすると、９億7,000万円の２つの基金の分はほとんど使わないでそのまま残るということですよね。９億7,000万円の分が残るとなると財政調整基金はもっと３月末の段階では残るのではないですか。９億7,000万円そっくり残るとなると、20億円ではなくて29億7,000万円になるし、7,000万円使ったというふうになると、９億円分ぐらい残るし、２億円以上使うというふうになると残るし、それはどんなふうな計算になるのでしょうか。さっきの話ではここは入っていないように思うのですけれども、もう一回言いますけれども、国から来ているお金のコロナ対策の交付金は13兆2,000億円なのです。　　　〔「13億」と言う人あり〕 ◆16番（笠原進議員）　ごめんなさい。13億2,000万円なのです。13億2,000万円なので、この13億2,000万円を超えると当然２つの基金の分を今の段階では使わなければやっていけないわけです。新座市は国から来た以上に頑張ってコロナ対策やっていますよというふうになるし、それで残れば返さなければならないし、今のところ残ることはないよって、でも大きく超えることはないよって感じですよね。その見通しの話なのですけれども、９億7,000万円の２つの基金を極端な話９億7,000万円みんなプラスして使うと、これはもう全然残らないからなのですけれども、今の事業費は16億円ですから、全部使うというふうにはなっていないのです。だから、その部分はどこに入るのでしょうか。残ったら私は財政調整基金にいくのだと思うのですけれども、そうではなくてこれからコロナ対策を９億7,000万円分やるという意味なのでしょうか。その点が１個目の質問です。　それから、市民サービスを減らすなというところで市長と部長で両方からお答えいただいたのですけれども、私はくどいようですけれども、今確定した数字ではないのはよく分かるのです。法人市民税も今議論していて、６月のときの話を何でさっき長々と言ったかと言ったら、６月のときにリーマンショックよりはもっとたくさん減るのですよって皆さんは言った。10％、20％、30％も減ったらどうするのだって言った。そのことだけ考えていると、何かすごく税収が減りそうに考えるのだけれども、私たちは調べてリーマンショックのときはどうだったかというと、市長もお答えしたようにいろんな政策の考えはあるにしても交付税はうんと来て、実際には総額は膨らんだ、だから財政危機になんか陥らなかったという話なわけです。だから、交付税をちゃんと見なさいよというふうに言って、９月から交付税を見るというふうに変わった。６月はくどく言うようですけれども、皆さん見ていなかったのです。それでそう言った。我々は９月のときの議論では25億円足りないって盛んに言うから、25億円も足りないうちの最も大きい部分は今部長言ったように令和２年度の税収の部分が法人市民税等というふうにすると、そこの部分で14億1,600万円も減るって言ったわけです。そんな減らないよって言ってきたわけです。それは今日分かった。部長自身も認めたように14億円も減るって言ったけれども、そんな減らないのでゼロにしましたって言っているわけです。私たちは確定もしないうちから減る減るって騒いで、計算するのはいいけれども、実際に影響が出るような制度をやめるとか、今回の提案がそうですけれども、そういう指示すらおかしいよって、もっと待ったほうがいいって言っているわけです。日野市なのですけれども、３月議会で決めるのだというふうに言った。私は12月議会で決めるよりは３月議会のほうが絶対いいと思います。かなりはっきりしているから。要するに今の段階はあくまでも推定値なのです。さっきおっしゃったように今国会での答弁で問題になっているのは、横出し上乗せのいろんな事業をやっているから大変か、その費用を削るかどうかという議論ではないのです。コロナで税収が減るからサービスを削らなければならないという議論なのです。そういう議論の組立て方は、さっき言ったように伊藤岳議員は別に名指しではありませんよ。だから、新座市のことを言ったわけではないのですけれども、そういう自治体もあるって。埼玉県で一番騒いでいるのは新座市ですから、伊藤岳議員よく知っているわけです。だから、そういう名指しではないけれども、そういう自治体もあるので、どうなのですかって聞いたわけです。コロナで税収が減るのは新座市だけではないから。全国みんなだから。それに対して総務大臣は、いや、そんなことはすべきではないってはっきりは言わないけれども、そういうことはしないでもらいたいと言っているわけです。それは必要なサービスはちゃんとやるべきですよって、それに必要な財源措置はしますよって言っているわけです。今の段階は本当にそのとおり全部来るのかどうか分からないというのはそのとおりです。でも、部長がいみじくも言ったように、収入額と支出額との差がコロナの影響もあって、33億円あるのだけれども、33億円分は交付税で見ますって言ったら何の問題もないではないですか。コロナの減収はないということではないですか。どこが違うのですか。コロナの減収は全くないという意味の答弁をしているのと同じではないですか。基準財政収入額というのはその部分が減るから、減った分は地方交付税と補填債で補填しますよ、計算したら33億円になりましたって言っているわけだから。そうするとコロナの影響はないのに減らすと言っていることと同じでしょう、今言っていることは。違いますか。だって、33億円の資料は、しかも資料は出せない。あくまでも概算だ、資料も出せないほど概算だったら、最終結論なんかでは何でもないのです。あくまでも途中の数字なわけです。途中の数字で削ることだけは先に削るのでしょうか。そういうことをやめろって国会で議論しているのではないですか。総務大臣はそういうことを言っているのではないですか。それでもあえて市長やるのでしょうか。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　笠原議員の３回目のご質問にご答弁申し上げます。　本当にこれ総務大臣が確約をしてしっかり支えてくれるというような話はありがたい話なのですけれども、逆に言うと財務省、麻生大臣の財務省と総務省がいつもこの交付税において議論があるのです。なぜかというと、各自治体、財政調整基金が100億円超えているところもたくさんあるのです、これいろんなところで。東京都23区もそうですよね。だから、地方はお金持っているのだと。もうないところというのはほとんどないので、このコロナであってもサービスを維持していただきたいというのは財政調整基金を取り崩しなさいというような意図も財務省のほうはかなりあるのです。これはいつも財務省と総務省との掛け合いでやっておりまして、恐らく武田総務大臣はやはり国会の追い風で財務省のほうにプッシュしていくと思います。ただ財務省、今国の財政どう思いますか。もう赤字国債1,000兆円を超える赤字の国です。これはＯＥＣＤ含めて全世界でこれだけ赤字がどんどん広がっている国はないのです。だから、財政再建ということを考える、そういう視点の財務省は恐らく思い切った地方への税金というのは私はあまり期待できないのではないかって、大変ペシミストで申し訳ないのですけれども、そういうふうに考えているのです。そう考えると、基準財政収入額、需要額の差額の75％というのはやはり国基準、各種制度でありますので、新座市がある意味では市民の皆さんが喜ばれていた上乗せ、横出しの部分の一部を今この厳しい時期なので、数年間我慢していただきたいというお願いをしているということでありまして、やはり市の運営を任されている私としましては堅めな数字でしっかり来年度予算を組み立てさせていただいて、市民生活にそれほどの影響を及ぼさないような形で運営をしていきたいと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　財政部長。 ◎財政部長（遠山泰久）　それでは、私から２点ほどお答えをしたいと思います。　まず、財政調整基金の見通しの関係のご質問ですけれども、８月27日の時点では確かに法人市民税等の減収というのが、あくまでも試算ですけれども、令和２年度にかなり影響が出るだろうということで、その分を差し引いて年度末５億1,500万円という試算を出したわけです。実際にその後ずっと進んできて、確かに令和２年度の法人市民税等の減収はあることは間違いないわけなのです。ただ、それがその14億円までいくかというと、そこまではもしかしたらいかないのかなというふうには見ています。それらも含めて見通しを立てているわけですけれども、年度末はいろんな、先ほど議員もおっしゃったように地方創生臨時交付金が来て、それを、いわゆるコロナ対策として予算を立てたけれども、若干余る部分もあるでしょうということの足し、いわゆる足し込んだ部分とか、そういったいろんな出し入れがあった中で最終的には約20億円ぐらいになるのではないかと今のところの予測なのです。ですので、今後例えば生活保護が増えてきたりとか、税収がもう少し減ってきたりということがあれば、当然上下に振れることはあるものと考えております。ですので、いわゆるコロナによる減収分というのが令和２年度に14億円というのが丸々出るということはないだろうというふうに見ていますけれども、我々としては先ほど申し上げましたけれども、令和３年度のほうに若干ずれ込んで、それが影響というのが大きく出てくることも当然考えられると思っていますので、この14億円が令和２年度になかったではないかと言われても、それは令和３年度にも当然影響としては出てきますので、金額の多少はあるにせよ影響は間違いなくあるものというふうに見ています。　その上で一番議員がおっしゃる中で試算の段階で見直しを決めるには早計ではないかというご意見ですけれども、今時点も推計値ではないかというご質問だったわけですけれども、お示ししています当初予算のこの当初要求額というのは、これは試算ではないのです。もう既に現実に各課が現在の令和２年度の予算の執行状況ですとか、国のいろんな状況、あるいはコロナによる影響、そういったものを加味して予算要求をしてきているわけです。ですので、これはもう試算ではないというふうに考えています。その上で一番大きな問題は一番最初に答弁申し上げましたけれども、この当初要求額の中には今進めております６つの視点の事業の見直し分も見直して減額にしているものとかも含めた額なのです。その収支差が約23億円というふうに申し上げました。ですので、その見直し分が約18億円ぐらいというふうに見ているわけですけれども、それを足すと41億円の収支差になるのです、歳入歳出の。ですから、その41億円の収支差をもし事業の見直しをしなかったならば、ではどうやって補填をするのかっていえば、20億円の財政調整基金を入れてもまだ20億円足りない、予算が組めないという状況にやっぱりなっていたというのが事実でありますので、やはりコロナの影響を受けて事前に早めに事業の見直しをしたことによって、それがまだ足りないわけですけれども、23億円に対して20億円の財政調整基金を入れて、あと３億円というような状況まで今来ているという状況でありますので、そこは試算が合っている合っていないというよりは現実の予算要求をした上でこういった実態があるということはご理解いただきたいと思います。今後まだまだこれを足りないというふうに我々は見ていますので、これを詰めていかなくてはいけないわけですけれども、それはこれからの市長査定ですとか、いろんな協議をしながらこの予算を何とか組むように努力はしていきたいと思っておりますが、なかなか簡単なことでありませんし、その辺は議員の皆さんにご理解とご協力をお願いしたいと思っております。　以上です。　　　〔「基金の話は。残りは財政調整基金に積むんじゃないの、９億7,000万円。それは答弁していない」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　総合政策部長。 ◎総合政策部長（永尾郁夫）　新型コロナウイルス対応の国の交付金に絡んで、財政調整基金との関係で大分ちょっと混乱してしまっているので、私からもう一度お話をしたいと思うのですけれども、当初に遡って考えると、新型コロナウイルス対応ということで第１弾から第４弾まで緊急経済対策をやるということで、総額でいいますと16億8,000万円の事業を組みました。当然頭の中には国の交付金をもらえるだろうという想定はあったのですけれども、まだ決定前だったので、財源としては２つの、12号線と庁舎の基金９億7,000万円と、残りについては言ってみれば財政調整基金を取り崩して対応したのです。なるべく分かりやすく億単位で話をすると、その後第１次分の交付金として３億円が来たので、それはもう既に補正予算で計上して、イメージでいうと財政調整基金にもう既に戻っているということになります。残りの交付金が９億7,000万円ということでありましたので、これに関しては今回の補正予算で決定したということで歳入で見ていますので、それを戻す形で、今回提案している補正予算の、お認めいただければ補正予算の後に財政調整基金がその時点で20億円ぐらいになっているという状態です。今後どうなるかというと、もう庁舎と12号線の基金は存在しないので、それはまた別途財源で充てないとできない状態ですけれども、あと残りのお金の動きでいいますと、事業として16億8,000万円を予定したのだけれども、実際に使い切れなくて余りが出るという場合に、例えばそれが13億2,000万円、ちょうど交付決定と同じぐらいの事業を実施した場合には３億円以上不用額が出るので、それに関しては別途の対策を講じたりしない限りは不用額ということでどこかで補正減額をして、３億数千万円は財政調整基金に戻っていくと。なので、交付金と財政調整基金の関係でいうと、今12月補正後で20億円の状態が今後使わなければ３億円ということで、これは恐らくどこにも想定に入っていないと思いますので、まだ使う予定で事業化していますので、使わなかった場合には３億円が戻ってくるという流れになると思います。 ○議長（滝本恭雪議員）　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（５）議案第102号　新座市重度心身障がい者福祉手当支給条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので、許可いたします。　17番、小野大輔議員。　　　〔17番（小野大輔議員）登壇〕 ◆17番（小野大輔議員）　17番、小野大輔です。議案第102号　新座市重度心身障がい者福祉手当支給条例の一部を改正する条例について質疑を行います。　１、重度心身障がい者への福祉手当について。　（１）、重度心身障がい者への福祉手当の支給について、これまで手当を支給してきた目的を教えてください。近隣市の支給状況について教えてください。資料要求をいたしまして、資料が提出されましたので、少しここからお聞きしたいと思いますけれども、これだけだとよく分からない部分があるので、ちょっと説明していただきたいと思うのですけれども、資料には新座市、朝霞市、志木市、和光市って出ていますけれども、新座市は非課税世帯と本人のみ非課税世帯と２つに分かれています。他市は分かれていないわけなので、これがどう違うのかというところを教えていただきたいというふうに思います。　それから、志木市では身体手帳の３級の部分、それから和光市では療育手帳のＢの部分、星印が出ていますけれども、対象の年齢がちょっと違って、Ｂの方、それから身体手帳３級の方が出るということで、この辺もちょっと説明をいただければと思います。お願いします。　続いて、（２）、削減額と対象者について。この制度の改定で影響を受ける人数を教えてください。決算額での削減額を示してください。障がい者からの声を聞いていますか。どんな意見が出ていますかという質問です。　ここでは非課税世帯の方を削減対象にしておりますけれども、影響を受ける非課税の重度心身障がい者というのはどういう方なのか、まず教えていただきたいと思います。障がい者手帳、療育手帳でどの階層になるのかお示しください。　また、非課税世帯とありますけれども、単身世帯では収入と所得でどれだけになりますか、お示しください。　令和元年度で65歳以上になって新規に手帳を取得された方はどれだけおられたのでしょうか。決算額での削減額を示してくださいというふうにここではお聞きしました。決算額の中で教えていただきたいのですけれども、65歳以上の新規に取得された方を対象から除外することでどれだけの額が削減されるとお考えでしょうか。それも分かるようにお答えいただきたいと思います。　（３）、福祉手当の削減について。65歳以上で新規に手帳を取得した方を対象から除外する理由、非課税世帯の手当を削減する理由を教えてください。そして、削減は一時的な措置なのでしょうか。再開は考えていますか。お答えいただきたいと思います。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。

　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　それでは、議案第102号についてのご質問をいただきましたので、順次お答えしてまいります。　（１）、これまで重度心身障がい者への手当を支給してきた目的でございますが、重度の障がいがある方に手当を支給することにより福祉の増進を図ることを目的としているものでございます。　近隣４市の支給状況でありますが、別紙の資料をご参照いただきたいと思います。細かくは部長から答弁申し上げます。　次に、（２）、削減額と対象者についてですが、65歳以上の新規手帳取得者については令和元年度決算ベースで382人、削減額は3,308万8,000円でございます。世帯全員が非課税であった者につきましては、令和元年度決算ベースで1,127人、4,139万1,000円の削減効果が見込まれます。　障がい者からの声や意見を聞いているかについてでございますが、財政非常事態宣言を受けての見直しでありまして、市民の方からの声は聞いておりません。しかしながら、窓口や電話からのご相談では事業を継続してほしいというご意見はいただいておりますが、引き続き丁寧な説明に努めてまいりたいと思います。　（３）、65歳以上で新規に手帳を取得した方を対象者から除外する理由についてでございますが、生まれつき、もしくは若くして重度心身障がい者となった方は、65歳以上で新たに手帳を取得した人とは生涯にわたる資産形成などの生活実態に違いがあると考えます。また、重度心身障がい者となった年齢が65歳以上の方については、後期高齢者医療制度に加入することにより、医療費の自己負担割合が３割から１割に軽減され、また年金も満額受け取ることができるなどから著しい影響はないと判断し、対象外とさせていただきました。　非課税世帯の手当を削減する理由についてですが、非課税世帯に対する3,000円の加算は、県補助事業に上乗せして行っているもので、県内63市町村中14団体が現在実施しております。支給額を拡大している市町村は少なくなってきており、サービスの対象者は今後も増加することが見込まれることから、これまでの高水準の福祉サービスを中程度、標準的な福祉サービスにすることで今後の事業を継続的に実施できるよう見直したものでございます。なお、一時的な削減措置や再開についてですが、現在は再開の予定は考えておりませんので、ご理解を賜りたいと思います。　私からは以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　ご提出をさせていただきました資料についてのご質問がございましたので、私からご答弁させていただきます。　まず、新座市が非課税世帯、それから本人のみ非課税というふうに区分が分かれていて、ほかの３市については区分がない、これについてでございますけれども、新座市の場合には文字どおり世帯そのもの、世帯全員が非課税である場合記された額を手当としてお出しをしていると。本人のみが非課税で、そのほかの方たちが課税をする程度の収入があった場合、この場合については今お示ししている5,000円という額を給付、手当として支給をしているということでございまして、ほかの３市についてはこの区分がないと。すなわち障がいのある方が非課税であればほかの世帯の構成員の方がどうであれこの額を支給をするという制度、仕組みになっているということでございます。　続いて、※印のことについてご質問をいただきました。まず、志木市の身体手帳の３級のところに※印がついている。これについてでございますけれども、欄外に注釈をつけさせていただきました。身体の３級につきましては、新座市、朝霞市、和光市、これは支給対象とはしていないわけでございますけれども、志木市の場合には支給対象としている。ただし20歳未満の方だけ対象にして手当をお出ししますよと。つまり20歳になれば対象から外れるということでございます。同じく和光市の療育手帳のＢに同じく※印がついておりますけれども、内容としては同様の内容でございまして、欄外御覧いただければ20歳未満の方のみが対象ということでございますので、和光市の場合20歳までは療育手帳Ｂの方に手当の8,000円が出ることになってございますけれども、20歳以上の方については対象外ということになる、そういう資料でございます。　また、単身世帯で非課税の範囲がどういうところになるかというご質問でございますけれども、あくまでも試算ということでお聞き願えればと思いますが、単身世帯の場合、まずその方が障がい者であった場合は収入として、主には給与と年金で試算をさせていただきましたけれども、給与の場合には204万3,999円以下が非課税ということになります。これが年金収入ですと245万円以下が非課税の範囲ということになります。ちなみに健常者、障がいのない方の単身世帯の場合ですけれども、給与収入で申し上げますと100万円以下が非課税の範囲ということになります。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　暫時休憩いたします。　休憩　午後　２時１０分　再開　午後　２時２５分 ○議長（滝本恭雪議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。　17番、小野大輔議員。 ◆17番（小野大輔議員）　２回目の質問をします。　まず、１番の（１）の部分ですけれども、条例には障がい者福祉の増進を図ることを目的とするとあります。市長もそのようにお答えになられました。近隣３市では8,000円の補助を維持しているという、これも要求資料で分かりましたけれども、年齢制限をしているのは、これから新座市も入るわけですけれども、志木市だけであります。しかし、志木市にはこれ以外に20歳以下の方は身体障がい３級の方に支給されているということです。近隣４市の中でも最も悪い制度になってしまうということですけれども、市長にお聞きしたいですけれども、これで福祉の増進が図れるとお考えでしょうか。　次に、（２）の質問です。私お聞きしましたけれども、市長は全体の数字をお答えになられました。65歳以上で新規に取得された、この部分をもう一度お答えしていただきたいと思います。削減額も含めて教えていただきたいと思います。　そして、重度心身障がい者の等級もここに書いてありますけれども、身体障がい者、精神障がい者ですと１、２級、療育手帳を取得されている方ですと、マルＡ、Ａ、Ｂの方が該当になるということです。これは確認させていただきたいのですけれども、身体障がい１級、２級、精神障がい１級、２級、療育手帳はマルＡ、Ａの等級判定の基準を教えていただきたいと思います。身体障がいは障がいの種類がたくさんありますから、全部答えると大変なので、１つで結構ですので、どういう方が該当されるのか教えていただきたいと思います。　続いて、（３）の部分ですけれども、市長は再開される予定がないというふうにおっしゃいました。財政が好転してもこれはやらないという答弁だというふうに私は受け取りましたけれども、そうすると、この削減は財政の問題ではないということでしょうか。市長は、福祉を削減するための削減ということをおっしゃっているのでしょうか。もっと言えば市民がコロナウイルスで大変なときに財政調整基金を蓄えるために、貯金を蓄えるために市民の中でもより困難な人に負担を強いるということでしょうか。それは市の福祉増進という役割を放棄することではないでしょうか。お答えいただきたいと思います。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　２回目のご質問にご答弁申し上げます。　福祉の増進を図ることを目的としてこの制度というふうにございますが、埼玉県内の中で現在14市がこの制度を維持しているわけでございますが、ほかの市町村につきましてはこういう制度はやっていないと、横出しはしていないということでございます。今回財政の状況が厳しいわけでございますので、ほかのいわゆる障がい者の皆様の福祉の増進、そしてまた維持はしっかりやっていきたいということで、今回この制度につきましてはこのような考え方で廃止をさせていただくということであります。今後につきましては、新座市としてほかのいろんな福祉サービスをやっぱり維持していかなければいけない。財政の全体的なバランスを考えているわけで、福祉の増進は当然でございます。この福祉の増進をほかの分野に影響も及ぼしてはいけないということでございますので、市が他市に比べると大変すばらしい施策を展開をしているわけなのですが、今の財政状況では継続していくのが厳しいという判断をさせていただいたということでございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　私から２点。まず１点目、65歳以上で新規に重度心身障がい者になられた方の、そういった方の新規の方というご質問ですけれども、丸々新規にということが正直なところきちっと捉えられておりませんで、お答えできる範囲としましては、平成30年度は65歳以上で新規の方360名に支給をさせていただいておりました。令和元年度の実績で申し上げますと382人、これは市長が答弁申し上げたとおりでございますけれども、22人増加してございます。ただ、当然この22人が丸々新規の方かといいますと、転入された方、転出された方、場合によれば不幸にしてお亡くなりになった方がいらっしゃるかと思いますので、参考程度にということでご理解をいただければと思います。　この削減額について、これもすみません、お一人お一人を詳細につかめているわけではございませんので、仮にということで試算をさせていただければ、この22人の方が全員世帯非課税であれば8,000円の支給ということになります。それが12か月ということになりますので、22掛ける8,000掛ける12か月、計算しますと211万2,000円という額が出てまいります。ただ、これはあくまでも机上の計算、試算ということでご理解をいただきたいと思います。　続いて、障がいの具合、程度についてのご質問がございました。まず、身体障がいについて申し上げますと、ご指摘をいただいたようにたくさんの種類ございますので、両の足、両下肢の機能の関係でご説明をさせていただきたいと思いますが、身体１級につきましては両下肢の機能を全廃したもの、２級につきましては同じく両下肢の機能の著しい障がいというのが基準になってございます。　続いて、精神１級につきましては、まず日常の用を弁ずることを不能ならしめる程度のもの、非常に難しい表現なのですけれども、そのまま基準を読ませていただきました。一方、２級につきましては日常生活が著しい制限を受けるほか、または日常生活に著しい制限を加えることを必要とする程度のもの、かなり抽象的な表現にはなりますけれども、これが基準になってございます。　続いて、療育でございますけれども、療育のマルＡにつきましては、まず大きく分けて２つございます。１つ目は知能指数がおおむね20以下の方、２つ目が知能指数がおおむね35以下で、なおかつある一定程度以上の視覚障がい、聴覚障がいのある方というのがマルＡということになります。続いて、Ａですけれども、これも大きく分けまして、２つございます。１つは、知能指数は今度はおおむね35以下で、なおかつ食事等の介助を必要とする方、あるいは同じく知能指数がおおむね35以下で、頻繁なてんかん発作や失禁等常時注意と指導を必要とする行動が認められる方、こういった方がＡ、もう一点、知能指数がおおむね50以下で身体障害者福祉法に基づく障がい等級が１級、２級、または３級に相当する方、こういったものが基準として定められてございます。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　17番、小野大輔議員。 ◆17番（小野大輔議員）　他市はやっていないところも多いということを市長はおっしゃっておられましたけれども、近隣市でこの資料を見ていただければ分かるように最も悪い市になっているわけです。やっぱりこのことをしっかり考えていただいて、このことは削減というのは考え直していただきたいというふうに思うわけですけれども、今部長、障がいの等級の部分をご説明いただきました。（２）の部分ですけれども、令和２年３月に策定された障がいのある人もない人も共に暮らせる新座市をつくるための調査結果報告書というのが、これは新座市がつくっているものですけれども、令和２年３月に発行されたものけれども、総合福祉部障がい者福祉課が編集した資料です。この25ページですけれども、「地域で生活するために必要な支援は」という問いに51.7％の方が「経済的な支援が必要だ」というふうに答えています。２番目に多い「緊急時に対応してくれる場所のサービス」、これは37.7％ですけれども、大きく引き離して最も高い要求になっています。しかも、これ何年に１回、３年に１回ぐらいでつくっているのですか。前々回、前回と３回続けてこれが一番多い回答になっています。お話は聞いていなかったという話でしたけれども、これはもうずっと前からそういう要求が出ていたということですよね。そして、この資料には巻末に自由記入があります。これ全部読むと時間ありませんから、２つだけピックアップしてお話ししますけれども、少し読んで紹介したいと思います。65歳以上の身体障がい２級の方です。「私は、母が十数年前から認知症を患い、妻と一緒に介護をしてきました。母は精神、身体両方の障がい者です。私も三十数年前に躁鬱病と診断され、十数年前に精神障がい認定を受けています。今は難病となり、難病申請もしました。自分自身は今躁鬱病と診断され、毎月通院しています。ＰＢＣ、糖尿病と多くの病を持ち、母を今までサポートしてきましたが、とてもつらく大変でした。自分の親であるので当たり前のことではありますが、このような環境の人々は多くいらっしゃると思います」。括弧してありますけれども、「ますます増える傾向だと思います。予算を取り、できるだけ国、県、市の支援を望みます。生活が大変苦しいです。収入がない、働けないからです。今まで懸命に働いていた人々を切り捨てないでください」。これ18歳から39歳、年齢は分かりませんけれども、その間にいる精神障がい２級の方です。「病院代のために日々働いているなと感じることが多々あります。メンタル疾患以外にも定期的な通院、投薬があるため、勤務時間を増やして収入を増やそうと思っても、体がついてこれず、その上障がい者雇用は賃金が安く、悩みが尽きません。このような中、一部報道で一部のお薬が自費扱いになるかもしれないというニュースが報道され、事情があって漢方やアレルギー薬を長期服用しなくてはならない身としては金銭面の不安が増すばかりです。これはカウンセリング治療等必要な治療も諦めなくてはいけない状態になりそうです」。こういうお二方の意見、それ以外にもたくさん経済的に大変だ、支援してほしいということはたくさん入っております。このような声はどのように反映されたのでしょうか。この声に逆行する削減ではないでしょうか。障がい者の声を聞かないということでしょうか。市長、お答えいただきたいと思います。　（３）です。市長、福祉を維持するのだと、そのための削減だとおっしゃった。去年の10月に福祉の財源だと、安定財源だとして消費税が10％に増税されました。新座市に入る地方消費税交付金の税率分は、令和２年度から増になります。これまで地方消費税の1.7％分だったのが2.2％分になります。令和元年度の決算では地方消費税交付金は26億2,500万円となっています。単純計算で税率増分を増やすと、これ1.29倍をすると、33億8,625万円となります。約７億5,000万円の増です。しかし、今年度の当初予算では25億円しか計上されていません。税率増分は加味されていませんでした。全員協議会では法人市民税等の中にこの少なく見積もった地方消費税交付金を入れて、この25億円からさらに減るのだと説明をされました。そして、財政非常事態宣言だと言って、福祉や補助金を削減するのだということでした。税収が減るのか増えるのか、同じくらいなのか、これは未来のことですから分からない。ですけれども、過剰に歳入を少なく見積もって、新型コロナウイルスで大変になっている市民に負担を強いるのは私は間違いだと思います。今財政を出動して市民の暮らしを守るときです。国も県も頑張っています。新座市もコロナウイルス対策頑張りました。これ私も認めています。だけれども、そのどさくさに紛れて一番大変な人たちに恒常的な福祉を削減するのは私はいけないと思います。市長、再開する考えはないというふうにおっしゃっておられましたけれども、早急に再開は考えるべきだと思いますけれども、市長はどのようにお考えでしょうか。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　小野議員の３回目のご質問にお答えしたいと思います。　私は先ほど申し上げました福祉の増進、これは当然持続可能な限りやっぱり進めていかなければいけません。やはり県の基準に今回合わせたわけで、その3,000円の上乗せというものは今回廃止させていただきました。他市、近隣４市の中では新座市は県水準に戻ったわけなのですけれども、新座市は優れた施策もあります。他市が優れた施策もあります。ただ、こういう給付につきましては、県、国がその水準を高くしていく、これが求めたいところでありますし、市が頑張ってきたのですけれども、今この財政の状況であれば、大変申し訳ないのですけれども、カットはせざるを得ないということで判断をさせていただきました。当面は廃止という方向で考えさせていただきたいと思います。財政がいつ好転するかちょっと、２年等であればいいですけれども、こういう上乗せ部分というのは当面の間は廃止はさせていただきたいと思います。　以上です。　　　〔「答弁漏れ。市長にその声は届いているんでしょうか」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　今第７次計画の中での巻末に各お声が出ておりますけれども、そういうような意見は重々承知をしております。その給付の額が減るというのは生活大変だと思いますが、いろんな方がいます。今コロナの中で大変これから恐らくいろんな状況になってくると思いますので、痛みをみんなで分かち合っていきたいというふうに思いますので、ご理解いただきたいと思います。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（６）議案第103号　新座市重度心身障がい者医療費支給に関する条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので、許可いたします。　17番、小野大輔議員。　　　〔17番（小野大輔議員）登壇〕 ◆17番（小野大輔議員）　17番、小野大輔です。議案第103号について重度心身障がい者への食事代補助について質問をいたします。　（１）、食事代の補助について。これまで食事代を補助してきた目的を教えていただきたいと思います。近隣４市の状況も教えてください。資料要求をさせていただきました。出していただきました。　そして、（２）番です。利用状況について。利用人数、削減額の決算額を示してください。対象者からの声を聞いていますか。どんな意見がありますか。　（３）番、食事代の補助について。食事代の補助を削減する理由を教えてください。一時的な措置でしょうか、再開は考えていますか。お答えください。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　それでは、議案第103号につきましてご答弁を申し上げます。　（１）、食事代の補助につきましては、重度心身障がい者及びそのご家族の経済的負担を軽減し、重度心身障がい者の福祉の増進を図ることを目的としておりまして、食事代もその一部として支給しております。　近隣４市の支給状況につきまして、本市及び朝霞市は非課税世帯を対象に食事代を支給しており、志木市及び和光市においては現在支給しておりません。　続いて、（２）、利用状況についてお答え申し上げます。令和元年度実績より入院時食事代を支給した人数は236人、実績額は1,014万8,150円となっております。このうち過年度分の支給額は380万260円でございますので、令和３年度当初予算における削減額は634万7,890円を見込んでおります。　次に、対象者の声を聞いたのかとのご質問でございますが、特に機会を設けて聞いてはおりません。今回の見直しは財政非常事態宣言を受けての見直しであり、市として高水準なサービスを標準的な水準のサービスに改め、安定した行政運営を実現するため判断したものでございます。市民の皆様にはご理解をいただくよう丁寧な説明に努めてまいります。　３、食事代の削減についてお答え申し上げます。削減理由につきましては、先ほど申し上げました財政非常事態宣言を受けまして、６つの視点に基づく見直しで廃止をいたしました。埼玉県の補助につきまして重度心身障害者医療費支給事業は補助対象ですが、入院時食事代については補助対象外となっております。また、低所得者の入院時食事代は健康保険制度により既に減額措置がされており、１食当たりの標準負担額が460円のところ、非課税世帯においては210円以下となるため、本人負担額は課題とはなっていないことから支給の廃止の方針を決定したものであります。支給の再開につきましては、今後の見通しにより制度の改正をご提案したところでありますが、令和４年度以降も今回の見直し結果の考え方を維持してまいりたいと存じます。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　17番、小野大輔議員。 ◆17番（小野大輔議員）　（１）ですけれども、資料を見せていただきましたけれども、近隣市では、朝霞市では食事代の補助、それとこれ、ここには書いてありませんけれども、部屋代の補助をしております。１日370円だそうです。この資料にはありませんけれども、この後笠原議員が質問するのだと思いますが、難病患者支援金の部分で質問があると思いますけれども、難病患者で指定された方の入院お見舞金３万円を年２回まで、これは志木市と和光市は支給されているということです。そうしますと、ちょっと難病患者とは違うかもしれませんけれども、入院というところで見ると、新座市は先ほどの制度と同じように最も悪い市になってしまうのではないでしょうか。支援が薄い市になってしまうというふうに思います。これでこの条例の目的である福祉の増進が図れるとお考えでしょうか。もう一度お答えいただきたいと思います。　（２）です。対象者の障がいの区分を教えていただきたいと思います。そして、先ほども私この例を挙げて質問させていただきましたけれども、障がいのある人もない人も共に暮らせる新座市をつくるための調査結果報告書、最新の資料また読ませていただきましたけれども、この75ページに「入院時に困った内容は」という問いに43.6％の方が「入院費にかかった費用のこと」だというふうに答えています。前回は「言いたいこと、聞きたいことが伝わらなかった」が、それが１番だったのですけれども、今回それを抜いて１番になったのが入院費の経済的な援助がしてほしいということです。前々回は27.1％、前回は34.5％、今回は43.6％とどんどん増えています。今求められている支援を打ち切るべきではないのではないでしょうか。このアンケート結果をどのように受け止めているでしょうか。お答えいただきたいと思います。　（３）番ですけれども、財政が大変ということで財政非常事態宣言の中で削減が提案されているわけですけれども、ちょっと先ほど明確にお答えにならなかったのかなというふうに思うので、もう一度お聞きいたしますけれども、この食事代の補助については財政が好転したら再開するというふうに考えていいのでしょうか。令和３年、令和４年というのが２か年で考えているというふうにおっしゃっておられましたけれども、これはなるべく早く復活できるならば復活するべきだというふうに思いますけれども、そういうお考えはあるのかお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　２回目のご質問にご答弁申し上げます。　先ほど来お話し申し上げておりますが、要するに上乗せ、横出しの部分につきましては、今回お願いを申し上げまして削減をさせていただいております。今後この状況がいつまでという話でございますが、令和３年、令和４年はこのような厳しい状況が続いていくのかなというふうに思いますが、令和５年度以降財政の好転、これはその状況になってみないと分かりませんので、現時点で再開をする、あるいは引き続き中止をするということはちょっと答えられないということであります。当面は中止をさせていただきたいと思います。　以上でございます。　　　〔「議長、福祉の増進は図れるんですかって聞いているんで」と言う人あり〕 ◎市長（並木傑）　福祉の増進は図れるのかと言いますけれども、これ福祉全体の考え方でありまして、重度心身障がい者医療費支給に含めまして、国、県からの補助、助成、それから支援の内容につきましては国もさらに手厚く今後なっていくというふうに思っておりますので、今後市単独での補助につきましては削減をしていく方向で今考えているということであります。当然今までもらっていたものがないというのは大変厳しくなるわけでございますけれども、そこら辺は理解をしていただくしかないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長（滝本恭雪議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　それでは、私から、対象となる障がいの区分についてのご質問をいただきましたけれども、この重度心身障がい者の医療費助成につきましては、身体障がい者の１級、２級、３級の方、それから養育手帳のマルＡ、Ａ、Ｂの方、それから精神障がい者保健手帳の１級の方、これに加えてちょっと複雑になりますけれども、埼玉県の後期高齢者医療広域連合に加入している方で音声や言語障がい、それから下肢機能障がいの４級程度の身体障がいの方、それから精神障がい者保健福祉手帳の１級、２級の所持者、それから障害基礎年金の１級、２級の証書の所持者ということで、主には最初の３つですか、身体の１級から３級、療育のマルＡからＢの方、精神の１級の方、これが対象になろうかと思います。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　17番、小野大輔議員。 ◆17番（小野大輔議員）　（２）ですけれども、答弁漏れがあったと思います。アンケートの結果を踏まえてどういうことだ、このアンケートの結果は反映されたのかということは答弁漏れだと思います。もう一回お答えいただきたいと思いますけれども。この資料の巻末に入院についての自由記入欄もあるのです。それもたくさんあります。全部読んでいたらこれも切りがないので、これも２つ挙げたいと思いますけれども、障がいのある児童の記入内容です。158ページですけれども、恐らく障がいのある児童の保護者の方が記入されたことだと思います。７歳から12歳の児童を持つ保護者の方の記入です。「入院時の自閉症児は個室でしか受け入れてもらえないので、入院補助金があると助かります。ＯＴ、ＳＴ等の訓練も身体障がい向けは多いが、自閉症向け及び発達障がい向けは少ない」。こういうふうに書いてあります。この方がどれだけの等級になるのかというのは私分かりませんけれども、障がいのある方で入院するとお金はかかるのだというのがここの部分でも分かるなというふうに思います。　もう一方ご紹介しますけれども、「５歳の子供が重度の知的障がいです。てんかんで重積けいれんを何度も繰り返し、救急車を呼ぶことが何度もあります。けいれんは病院で薬を止めるまで40分から50分も続き、とても深刻な状態です。一分でも早く病院にたどり着きたいのですが、近くに入院できる小児科がありません。入院時はいつも個室を希望しますが、個室が空いていないときは４人部屋になることもあります。ほかの子と同じ部屋での入院は重度の知的障がい児にとってとても大変なことです。鳴き声や笑い声などパニックになり、悲しそうに泣きます。音や気配に敏感なため落ち着いて眠ることもできません」、中略しますけれども、「障がい者は優先的に個室が入れる制度をつくってほしいです。また、一度入院すると個室だと６万円から10万円かかります。今までずっと自己負担で入院しています。とても大変な金額です。障がい者の入院については個室の部屋代も医療費として補助していただける制度をつくってほしいです」というふうに書いてあるわけです。幾らお金があっても足りないということだと思いますけれども、朝霞市は食事代の補助だけではなくて、部屋代の補助もしていたということです。こういうことを考えていたのではないかなというふうに思いますけれども、これは自由記入のほんの一部です。報告書には支援が必要だという声があふれています。このような声は今回の削減でどのように反映されたのでしょうか。この声に逆行する削減だというふうに思います。障がい者の声は聞かないということでしょうか。市長にお答えいただきたいと思います。　（３）ですけれども、財政が好転したら、その先はどうなるか分からないって市長、明言されませんでした、やるかやらないかということを。財政が好転したという基準ですけれども、これ全員協議会で財政部長がおっしゃっておられましたけれども、財政調整基金が年度末に35億円ですか、残っているか、当初予算で財政調整基金をつぎ込んだ後に20億円残っていたらという、そういうざっくりとした基準だと思いますけれども、そういうことをおっしゃいました。新座市はこれまで税収が伸びるまちづくりだと言って大和田二・三丁目の土地区画整理事業、市民の多額の税金をつぎ込んで行ってきました。令和３年度に固定資産税が、これは全部合わせてですけれども、令和３年度からではなくて、全体ですけれども、５億7,000万円増収になるという報告も受けました。その税収が一番ピークになる令和３年度に財政非常事態宣言をして福祉を削減するのだというふうに今言っているわけです。削減されるほうは納得いかないと思います。市民の方からそれだったら財政調整基金に積んでおいたら、こういう意見が出ても私はおかしくないというふうに思います。市民はこれまでもずっと我慢してきました。平成31年度に行われた福祉サービスの10事業の見直しでも福祉が削減されました。さらなる削減は許容できないのではないでしょうか。食事代の補助は維持、継続すべきです。できないのならば、早急に復活させるべきと考えますけれども、市長、どのようにお考えでしょうか。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　３回目のご質問にお答え申し上げます。　福祉の増進で、この心身障がい者の医療費の食事代でありますけれども、巻末の内容をご紹介いただきました。大変心苦しいところありますけれども、先ほど答弁申し上げましたように、全体的な福祉の制度を維持する上で今回の措置をしたということであります。６つの視点、当然あったわけであります。　では、大和田二・三丁目地区の土地区画整理の話をしますと、109億円の事業費のうち保留地処分金が約半分ですね。一般財源というのは15億円を10年間でやったわけです。年間１億5,000万円レベルでずっと推移してきたわけであります。あとは起債を使ったり、補助金を使ったりしましたけれども、この事業のところに福祉が組み込まれているのではないかというような議論、私は当たらないのかなと思います。というのは、本当に今回はコロナのことで減収をする、この経済の状況を見てもらえば好転なんか全然していません。特に運輸関係、飛行機、電車、バス、医療関係、病院ですね、行きませんから。また、小売り関係だってやはりこれ相当な経済対策で下支えしているのです。これ失業も増えます。そして、生活保護の受給者も増えてくるでしょう。それで、倒産、これもどんどん件数増えていきます。法人市民税を払っているところはいいですけれども、そういうような税収も期待できない、ますます国はこれいろんな制度で補填していただくことをしないと、日本の経済が大変になってしまいますから、赤字国債を発行してしっかり支えていただきたいというふうに思います。その流れの中でございますので、今回上乗せ、横出しの部分につきましては重ねて申し上げますけれども、今回は我慢していただきたいということをお願いをしているという議案でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　アンケートの結果をどのように反映してきたのかというご質問でございますけれども、そのものずばりこれに反映しましたということはピンポイントではなかなかお答えしづらい部分がございます。当然様々毎年度を事業を進めていく中で、文字どおり障がいのある方の経済的負担を軽減する仕組み、軽減する事業、これにこれまで注力してきたわけでございますけれども、市長も申し上げましたとおり障がいのある方、いわゆるサービスや支給の対象となる方というのがここ数年来相当程度増えております。今後もある一定期間はこれ増えていくのだろうというふうに私も考えております。そういった中でこの障がいのある方に対する支援、それからサービス、こういったものを提供するに当たっては持続可能なといいますか、継続可能な制度というふうに改めたいと。そうすることにより、より破綻のない、より持続可能性のある制度として支援が継続できるのではなかろうか。結果としてそれが障がいのある方の皆さんへの福祉の増進につながっていくのではなかろうかというふうに考えてございます。一時的には確かに制度を縮小する、削減するということで市長が申し上げましたとおり心苦しい点はございます。担当部長としても思うところはございますけれども、長期的に考えれば申し上げましたとおり継続的な事業実施、これを確保する意味でこういった取組は進めていかざるを得ないというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（７）議案第104号　新座市施設等利用費の支給の対象となる特定子ども・子育て支援を提供する認可外保育施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。

　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（８）議案第105号　新座市こども医療費支給に関する条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので、許可いたします。　13番、嶋田好枝議員。　　　〔13番（嶋田好枝議員）登壇〕 ◆13番（嶋田好枝議員）　13番、嶋田好枝です。議案第105号について質疑いたします。　新座市こども医療費支給に関する条例の一部を改正する条例ということで、７月の市長選ではこども医療費の無料化については市長選の中で並木市長は特に一言も述べていませんでしたのに、今回高校生部分の通院費の有料化を持ち出したのはなぜでしょうか。この制度があるので、新座市に住むことにしたという市民の声がたくさんあります。それらをどのように受け止めているでしょうか。並木市長のスローガンであります「ずっと住み続けたい新座市」のスローガンに矛盾するのではないでしょうか、お答えください。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　それでは、議案第105号についてご質問にご答弁申し上げます。　７月の市長選前の段階では新型コロナウイルスが３月ぐらいから出始めまして、４月上旬に緊急事態宣言が発令されまして、４月、５月と学校なんかも全部休業になりました。６月になってぼちぼち社会生活がスタートした、再開をしたわけでございますけれども、当初は安倍内閣でありましたけれども、数か月我慢してくださいと。その後はＶ字回復でばら色の経済回復で元の生活にというようなことでございましたけれども、ちょっと一変をしまして、今の状況になっているわけでございます。そういう意味で私も市長選前は少しは影響するのかなと思いましたけれども、Ｖ字回復をした後には私の公約８視点で公約を掲げさせていただきまして、当選させていただきましたけれども、その中にもコロナ対策というようなことであります。しっかりやっていかなければ安心安全のまちづくりは確立できないというようなことでしっかり政策にはうたわせていただきました。　こども医療費につきましては、高校生までは入通院無料というようなことは言っていたかもしれませんけれども、今回のことで財政が厳しいということの中で、やはり医療費は他市と比較して入院、通院が高校生までなっているというようなことで、この資料を見ますと、大分入通院、高校生まで、18歳年度末まで結構拡大をしてきております。そんな中で新座市は通院につきましてはストップをするというようなことでございますけれども、これは本市のこども医療費助成制度への市民の皆様のご期待を思うと大変また心苦しいところでございますけれども、この感染拡大が終息に向かって財政が好転した段階で、また先ほども申し上げましたけれども、安定した運営が実現できればこの制度の復活も考えてはいきたいというふうに思います。しかしながら、本来ならば市町村によってこういう医療費の制度がまちまちというのはいかがなものかと思うのです。ですから、やはり国がしっかり18歳までだったらどこの市町村でお住まいになってもそういう子供の医療費の体制ができるというのは国がしっかり対応していくべきだというふうに私は思いますので、菅総理には頑張っていただきたいと思いますけれども、現状でこのような対応をさせていただいたということをご理解いただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　13番、嶋田好枝議員。 ◆13番（嶋田好枝議員）　市長は、シティプロモーションの中で新座市に住んでみたい、ずっと住み続けたいと思っていただける選ばれるまちになることで定住人口や転入数の増加を目指しますと。メインターゲットとしては首都近郊で戸建て住宅を取得しようとしている30代の子育て世代ということで、なおかつ全ての市民が快適に暮らせるまちをつくりたいということで、特にシティプロモーションを立ち上げ、それで30代の方を呼び込みたいと、新座市に若い方に住んでいただき、それが税収にもつながるし、よいまちになるということが掲げられているのですけれども、そのことと、これをやめてしまうということがやはりすごく矛盾するのではないかというふうに考えます。それで、資料を見ていただけると分かりますけれども、63市町村中23の市町村が通院、63市町村中28の市町村が入院を認めているわけです。つまり通院だけで見ても３分の１の市町村が実際に実施していると。もちろんさっき言われたように国が全体でやるべきというのは別に否定するものではありませんけれども、現状の段階でやはり埼玉県の中でこのような施策が進んでいるというのは、これは需要があるというか、こういうことをしていただけることがとてもありがたい、こういう市に住みたいというのがあるのではないかと思います。特に小さなまちとかでは、それこそ給食費の無料化までやっているわけです。これはやっぱり若い人を呼び込みたいということがあるわけですので、新座市もそれに関連して、そういうところを今までどおりやっていくことが若い30代の方を、これ一つとは言いませんけれども、若い方を新座市に呼び込みたいということにつながっていくというふうに考えてはいないのでしょうか、お答えください。市長の考えをお願いいたします。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　嶋田議員の２回目のご質問にお答えしたいと思います。　ご指摘のとおりシティプロモーションの目玉の一つなのは事実です。近隣市でない施策ですから、大変喜ばれているのも事実であります。なくなるとがっかりする方はいっぱいいると思いますけれども、今の状況だと厳しいのかなというふうに思います。シティプロモーションの視点はいろいろあると思います。例えば新座市は保育園、まだ待機児童はいますけれども、かなりの保育園を造りました。そして、待機児童もどんどん、どんどん減らしました。そして、この30代というのは子育て世代でありますので、人口減少の中で何としても新座市に一人でも多くの方が住んでいただくようなそのシティプロモーションを展開してきたわけでございます。そういう意味で保育園を整備する、また学童保育、放課後の居場所づくりも学童保育のみならず、ココフレンドという、教育委員会がやっていることもやっておりますし、また給食は自校方式でずっと温かい給食を提供させていただいておりますし、また今回のコロナ騒動でいわゆるオンライン授業ということで１人１台のパソコンも教育委員会のご協力をいただいて設置をしたわけであります。人口減少時代の中で人を呼び込むという意味では、例えば埼玉県の滑川町みたいな、つきのわという駅ありますよね。あそこはもう当然18歳まで入通院無料でありますし、給食費がただなのです。人口増加率、埼玉県１位ですね。そういうことが受けているということ、また東武鉄道もかなり力を入れてＴＪライナーを導入してすぐ池袋のほうまで来れるような対応を取っております。新座市は新座市でシティプロモーションを展開して、こども医療費は15歳までに落としますけれども、ほかの面でしっかり頑張っていきたいと思います。特に学校の教育については嶋田議員も元教諭でございますので、新座市の学力が埼玉県一、日本一の学力になるようにしっかり頑張ることがこれは大きなシティプロモーションになると思いますので、教育委員会にしっかり頑張っていただいて、市長部局もバックアップをしていきたいというふうに思っております。財政状況をご勘案いただきながらこの状況の決断にはご理解を賜りたいと思います。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　13番、嶋田好枝議員。 ◆13番（嶋田好枝議員）　３回目の質問をいたします。　近隣の市ですけれども、表を見ていただきますと、朝霞市、志木市は入院について18歳までということが出ています。それで、新座市がこの18歳までの医療費を無料化にしたときは本当に周りの市はどこもやっていなかったですよね、ほとんどの市が。それで、私も本当にこれを知ったときにびっくりしましたけれども、何て新座市ってすごいのだろう、そこまでやるかってぐらい大変びっくりしました。それで、逆に言えばほかの市はそれに、新座市に追いつけ追い越せではないですけれども、新座市を見習って、やっぱりとてもいい制度だし、たとえ高校生でも病気になるわけですし、けがだってするわけですから、その子たちまで手厚く保護する、保障するという、このすばらしい制度が新座市ができたらうちの市だってできるのではないかということでほかの市もまねをしてというか、努力をして現在に至っていると思います。例えば朝霞市も今入院までということで決めましたけれども、次は通院も考えているというふうに聞いております。ほかの市も検討しているのではないかと思うのですけれども、そのときに新座市の目玉である、周りの市が新座市に追いつきたいと思っているのに新座市が一段下がるって、それってどういうことなのでしょうか。市長、本当にそんなことで市民の若い人の期待を裏切る、市長の政策と考えている若い人を呼び込むというところとすごく矛盾しているというか、逆行しているのではないかと思うのですけれども、その点について再度見解をお聞かせください。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　嶋田議員の３回目のご質問にお答えしたいと思います。　平成25年に高校３年生までの入通院の医療費の年齢拡大をしました。須田前市長が決断をしたわけでございますけれども、それによって、それによってというわけではないのですけれども、財政は相当な、毎年6,000万円以上の財政を投入をしてきたことも事実であります。一番危惧するのは例えば15歳までみんな入通院は無料になっておりますけれども、それまでもう払えなくなるような財政状況になったら、これ本当に医療崩壊を招かざるを得ないような部分もあると思いますし、いろんな意味で最低限のレベルは維持していくために大変心配をしているというのが現状でありますので、ぜひ進んだ施策が一歩後退をいたしますけれども、ここは先ほど小野議員が申しておりましたけれども、４月１日現在、予算編成当初で20億円あれば今後の様々な施策の展開を積極的に打ち出すことができるというふうに思っております。今後今始まったばかりの財政再建計画でありますけれども、今後しっかり市民の皆さんにご協力いただきながら進めていきたいと思います。サービスがちょっと下がるというのはやむなしだという判断でございます。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（９）議案第106号　新座市ひとり親家庭等医療費支給条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（10）議案第107号　新座市敬老祝金支給条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので、許可いたします。　13番、嶋田好枝議員。　　　〔13番（嶋田好枝議員）登壇〕 ◆13番（嶋田好枝議員）　13番、嶋田好枝です。議案第107号についてです。新座市敬老祝金支給条例の一部を改正する条例ということで、それについての質疑です。　敬老祝金をもらった市民の方は大変喜んでいらっしゃいます。それを100歳のみにすることについての市民の感情についてどのようにお考えでしょうか。景気が上向きになったときには元に戻す考えはあるのでしょうか、お答えください。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　議案第107号につきましてご質問いただきました。ご答弁を申し上げます。　敬老祝金の件でございますが、令和３年度の敬老祝金の贈呈対象者につきましては、市の危機的な財政状況を踏まえ100歳のみとさせていただきました。今回の見直しは88歳及び99歳以上という限られた年齢の方々を対象とした事業を見直すということであります。88歳の方が１万円、90歳以上の方が２万円というふうにしております。国の百歳高齢者記念事業というものがございまして、この対象者を合わせて敬老の意を表する機会を確保しながら市全体で必要なサービスの財源を確保するために見直したものでございます。ご理解をいただきたいと存じます。全部廃止すると、これはどうなのかなというふうに思いまして、100歳の国からの高齢者記念事業がございますので、それに合わせて生涯１回ということで１万円を支給させていただきたいと思います。ご理解いただきたいと思います。 ○議長（滝本恭雪議員）　13番、嶋田好枝議員。 ◆13番（嶋田好枝議員）　２回目の質問をさせていただきます。　資料を見ていただいて分かるかと思うのですけれども、この資料を見て本当新座市ってすばらしいなって思いました。長生きしていてよかったって。それは金額もそうなのですけれども、そういう祝金をもらうというのは、私たちは大事にされているのだと、長生きしてもいいのだと、100歳超えてもいいのだと、いつ死んでもいいやではなくて、長生きしたら、そのことを市民の皆さんが祝ってくれているのだという思いがやっぱりこういうものに表れていると思うのです。それで、それなのに88歳を削り、99歳以上も削り、しかも100歳１回につきたったの１万円ということで何かとっても恥ずかしいなというふうに思うのですけれども、そこら辺は本当に長い間ご苦労されて、新座市民として来てくださった方に対してそういう冷たい仕打ちというか、そういうことで本当にいいのでしょうか。もう一度考えていただきたいということで再質問いたします。ぜひ、例えば金額をもう少し上乗せするとか、そういう考えはないでしょうか。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　長寿を全うされるということは本当にいいことだと思いますし、人生の、社会の基盤をつくってきていただいた方々が引退されて長寿を全うして、元気に豊かに暮らしていただくというのは、これはもう重要なことだと思いますし、そのお祝いの時期にお金を支給してきたわけでございますけれども、今の財政状況を考えますと、100歳１回というふうに考えております。私のお手紙でも書いてお祝いの手紙でも書こうかなと思ったのですけれども、私の手紙もらってもしようがないよというふうにみんなから言われましたので、ちょっと考えていますけれども、何か所沢市なんか祝いのお品とかってありますけれども、何か違う形で今後は考えてはいきたいと思いますけれども、お金のかかることは駄目だということでございますので、このような対応をさせていただきました。 ○議長（滝本恭雪議員）　13番、嶋田好枝議員。 ◆13番（嶋田好枝議員）　３回目の質問します。　そこにも書いたのですけれども、景気が上向きになったときには元に戻す考えはあるのでしょうかということでそれについてお答えください。お願いいたします。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　今後は財政状況を見ながら判断といたしますけれども、現時点では対象者を元に戻す考えはございません。 ○議長（滝本恭雪議員）　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（11）議案第108号　新座市重度要介護高齢者手当支給条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので、許可いたします。　12番、石島陽子議員。　　　〔12番（石島陽子議員）登壇〕 ◆12番（石島陽子議員）　12番、石島です。議案第108号　新座市重度要介護高齢者手当支給条例の一部を改正する条例についてお伺いいたします。　初めに、この制度のそもそもの目的はどのようなものなのか。昭和48年からの大変長い制度、歴史のある制度だということが今回条例など見て改めて思いました。この目的について改めてお伺いいたします。　また、今回の条例の改定で住民税非課税世帯への支給額は月額8,000円だったものが5,000円に減額されます。また、課税世帯は3,000円支給されていたものが今度は支給されなくなります。手当が減額される世帯は何世帯で、それで削減額は幾らになるのでしょうか。また、支給されなくなる世帯数は何世帯で削減額は幾らになるのでしょうか。それぞれ教えてください。　また、今回のこの削減と廃止については今コロナの関係でというようなお話がずっとされておりますけれども、一時的な削減というふうに考えてよろしいのでしょうか。このことについてお答えください。お願いします。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　議案第108号につきましてご質問ございましたので、ご答弁申し上げます。　本事業は身体上、または精神上の障がいのため、日常生活に著しい支障のある高齢者に対しまして手当を支給することで高齢者の福祉の増進を図ることを目的とするものでございます。　今回の見直しにより減額、廃止となる世帯数と削減額につきましては、現在令和３年度当初予算編成中でございますが、現時点での見込みとして非課税世帯で減額となる世帯は350世帯、課税世帯で廃止となる世帯は268世帯と見込んでおり、これを基に換算いたしますと、年間を通じて削減額は非課税世帯で1,260万円、課税世帯で964万8,000円となります。また、今回の見直しにつきましては、令和２年10月１日に財政非常事態宣言を発令し、本市独自事業全般の見直しの視点から他制度全般との関連も含めて検討したものでございます。そのため一時的なものとは考えておりませんので、ご理解を賜りたいと思います。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　12番、石島陽子議員。　　　〔12番（石島陽子議員）登壇〕 ◆12番（石島陽子議員）　今市長から説明がありましたけれども、この補助制度、手当は身体上、または精神上の障がいのために日常生活に大変な著しい支障のある高齢者に対して支給をされるものです。私はこの手当だけではなくて、例えばおむつの助成のことですとか、様々介護を受けていらっしゃる方の手当の問題について一般質問も何回かさせていただいておりますけれども、特にこういう要介護４とか５の方というのは１つの手当だけではなくて、在宅の方は訪問介護だったり、訪問看護を利用したり、またおむつの助成とかを受けたりしながらご自宅で頑張って介護を受けながら生活されている方ですよね。市は、これまで介護保険の利用料の補助金もなくしました。それから、おむつの助成金も１万円だったものを上限7,000円に減らしました。このとき要介護度が重い人ほど必要額が受けられなくなるということで、その分足りない分は持ち出しをして、しかも今老老介護が増えているというのはこの何年もの間介護保険の中で大変問題、大きな課題になっているということで新座市もいろいろな計画書の中に書いてあることです。そういう中で本当にご苦労されながら買物に重い足を引きずりながら買物に行って安いおむつを見つけて買ってくるとか、そういう大変厳しい介護の生活を受けていらっしゃる、そういう方の手当ですよね、今回削減しようと、廃止しようしているのは。私も地域でいろいろお話を伺ったりすると、この老老介護の方もいらっしゃいますけれども、またある方は、女性の方ですけれども、お母様が糖尿病があって寝たきり状態だと。そうすると、特別養護老人ホームとかには持病があるということで、何らかあるとなかなか入れないわけです。それで、有料老人ホームだったら探せば入れるかもしれないと。だけれども、とても高くてそんなの入れませんと。それで、働こうにも実は在宅で親を介護していますと言うと、正規の仕事なんかなかなか雇ってくれないと。もうパートの仕事、だって無理でしょうって言われてパートの仕事しかできないと。そういう方が実際に在宅で介護されているわけです。そういう方の手当を切るという、本当に利用料補助、おむつ代に続き、さらに追い打ちをかけるような大変冷たい介護度の重い方に対する削減、廃止だと思います。そういうことというのは全然考えていなかったのかというのが本当に私は疑問で仕方ありません。新座市の高齢者福祉計画や介護事業計画の中でも、７期の中でも誰もが住み慣れた地域で在宅生活が送れるまちを目指すということを書かれていまして、これは国を挙げてそういう方向ですから、来年度からの計画の中でもこのことは絶対変わらないと思うのです。それを支えていく大事な手当の一つだと私は思っているのです。国の補助とか県の補助とかもない、この手当はそういう制度です。これを市は削減するということは、私は大変状況が変わっていないというふうに思うのですけれども、市長はこういう手当を削減したとしても支障がない状況になったというふうにお考えになっているのでしょうか。また、私はいろいろお話を伺いましたけれども、市としてもこういう制度を受けられている方の生活実態とか背景とかそういうのをしっかり知った上でいろんなことを考えていくというのが本当に大事だと思うのですが、そういう調査などは実際されたのでしょうか、お伺いいたします。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　石島議員の２回目のご質問にご答弁申し上げます。　担税力のある方、ない方いらっしゃいます。担税力のない方につきましては、やっぱりいわゆる福祉施策で対応していかなければいけません。そういう意味でさまざまな制度がございますけれども、この重度要介護高齢者手当支給の内容につきましても同様になっていると思います。当然担税力のある方につきましては、補助は打ち切ってもそれほどの支障はないとは思いますが、いわゆる低所得者の皆さんをどう支えていくか、これは必要だというふうに思います。しかしながら、この制度を今後ずっと維持していくためにもこの制度の在り方も財政的な今後の見込みもしっかり見ていく必要があるということで今回の対応にいたしました。第７期の計画、第８期は今後つくっていくわけでございますけれども、こういう社会的弱者をどう支えていくかということは当然様々な施策で対応していくことになっておりますけれども、今そういう施策も財政の今後の見通しを考えると大変厳しくなっているということで我慢をしていただくようにお願いをしているところでございます。制度に至る、廃止に至る内容につきましては、部長のほうから答弁させていただきたいと思います。 ○議長（滝本恭雪議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　今回のこの見直しに当たって、実態とかを調査したのかというご質問もあったわけでございますけれども、特に今回のこの見直しのために調査をしたということはないわけですけれども、当然こういった地域で在宅で頑張っておられる方の実態につきましては地域包括支援センターをはじめとして、地域の方たちの見守り等の中で状況等については把握をしていると考えております。　あと、この見直しの考え方でございますけれども、今回資料としてお示ししました、これ昭和48年に制度を設置したわけですけれども、当初は寝たきり老人手当ということで、介護保険等もない中で、いわゆる在宅の高齢者の方たちを支えていくものとしてつくったわけでございますが、これにつきましては平成５年の時点で、今回介護者手当というものを創設して支給させていただいた。この時点で所得税の課税、非課税で支給額についてはちょっと区別をさせていただいたというところでございます。平成12年に介護保険制度が導入して名称が重度要介護というふうに変わったわけでございますけれども、この後平成17年４月に、これいわゆる三位一体の改革等で平成17年、市の財政が非常に厳しくなったといった時点、この時点を捉えて大幅な見直しをさせていただいたわけでございますけれども、そのときにこの介護者手当というのを廃止させていただいて、その代わりに非課税世帯については8,000円から１万円ということで2,000円上げた形で制度を見直したわけでございます。削減はさせていただきましたけれども、維持はさせていただいたというところで令和元年に１度見直して、また今回見直すというような形で今ご提案をさせていただいているわけでございますけれども、これにつきましては市長答弁ありましたとおり、やはり持続可能な制度を運営していくためには必要な改正ということで、この間条例の目的、いわゆるこの制度の目的につきましては市長答弁の中でお示ししたわけでございますけれども、こういった高齢者福祉の増進を図ることを目的として、これは昭和48年から同じ目的でずっとやっているわけでございますけれども、当然その時代時代、いわゆる高齢者の介護保険制度ができていったりとか、そういった時代背景の中でいわゆる市が一般施策としてどれだけ負担していくのかといった部分につきましては、これはやはり持続可能な社会を目指すという、超高齢社会を迎えている現状にあってはその都度その都度見直しをしながら福祉の増進といったものについては考えていかなければいけないというふうに考えております。　今回この見直しをさせていただきましたけれども、これ県内の状況も実際この重度要介護高齢者手当を支給していない市というのが40市中11市あります。今回新座市がやる非課税世帯に5,000円というこの制度ですけれども、これを実施しているところが10市ということで、今回この見直しをさせていただいて、新座市とすれば削減はさせていただくわけでございますが、県内の市を見ても決して劣るという、自慢はできませんけれども、平均的なところでの制度を維持しているというふうにご理解いただければと思います。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　12番、石島陽子議員。 ◆12番（石島陽子議員）　持続可能なとかって何か大変すごく大きなお話になってしまうのですけれども、先ほど来皆さんから財政の問題でも議論がありますけれども、私たちはそれほど、市が今言っているほど財政が困難になるとは考えられないなというふうに今のところ思っているわけです。それで市長も大変厳しく見て、よく分からないから厳しく見ているのだというふうなお話ですけれども、厳しいのはこういう要介護４、５の方を介護されているご家族の方、そういう世帯の方なわけです。先ほど部長のほうから県内の中ではそういう非課税世帯の方に5,000円というところが標準的なとかという話もありましたけれども、でも新座市はそれに先立って介護保険の利用料の補助金を廃止したのです。そういうこととかも考えていかないと、要介護４、５というご家庭の背景というのは、実際にどういうふうに生活しているかというのは分からないのではないかと私は本当に思っているのです。　それで、例えば朝霞市では６か月以上寝たきりの方だったり、重度の認知症の方とかに課税か非課税かとかということはもう国の制度でもない、県の制度でもない、補助が何もないものなので、そういうことは区別せずに月に１万円の補助をしているということなのです。当然利用料の補助金も続いているわけです。それから、志木市は住民税非課税の方に同じように要介護４、５の方ですけれども、これは月に8,000円という補助をしているわけで、やっぱり皆さん介護保険を利用されたりするときに朝霞市だったり、志木市だったりとかって、そういういろんなところで比べたりとかってどうしても近隣のところに目が行くのは当然だと思うのです。そういう中で新座市がまたこれを高齢者の、しかも重度の方のところを削るのかというのは本当に悲しいことだなというふうに私は思います。収入にしても、寝たきりの方だからお一人ということはあまり考えにくいので、配偶者はお二人、老夫婦でご家庭で見ている方って結構いらっしゃるのですけれども、そういう方の場合年金収入のみだと大体月収で言ったら17万6,000円ぐらい、そのくらいでもう課税か非課税かというところへ行ってしまいますので、結構お話聞くと非課税ぎりぎりで課税になっているのだという方が、ほんのちょっと１万円ぐらい多くて課税になってしまうのですという方が実際多いのです。年金ですから、年金どんどん今下がっているから、そんなに年金で普通の生活していて何万円も、たくさんもらっているなんていう方は少ないです、ごく。だから、課税だって言ったって非課税とそんなに私変わらない、そこが実態だと思います。部長もうなずいていらっしゃいますけれども、そうなのです。そういうところを削るということについて私は本当に大変ひどいなというふうに思うのですけれども、これは結局はコロナで云々とかというよりも財政健全化という中でもう福祉の予算は、扶助費は減らしていこうという、そういうところから発想があって、今回提案されているものなのでしょうか、どうなのでしょうか。何かそこら辺を私ははっきりお聞きしたいなと今話を聞いていて思いましたけれども、いかがでしょうか。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　石島議員の２回目のご質問にご答弁申し上げます。　財政非常事態宣言と財政健全化方針、これは健全化方針と今おっしゃりましたけれども、平成30年につくらせていただいて、うまくは、半ば途中だったのですけれども、今回はコロナの影響で、共産党の皆様は大した影響がないのだろうと、国から大きな支援をいただけるのではないかというような見方、これも一つの見方だというふうに私は思います。私どもはそうは考えていないのです。やはり25億円は財源が不足するだろうということでこういう福祉施策はもとより土木費、区画整理、あるいは道路等々は相当抑制をすることによって25億円生み出そうというふうに、まだ３億円足りないという、財政部長からさっき報告がありましたけれども、さらに見直しをしていかなければいけないと思います。ただ、入りの部分でどういうふうになっていくか、これ分かりませんから、今後注視していかなければいけないと思いますけれども、こういう現状だということだと思います。先ほど部長のほうからも答弁ありましたけれども、この制度につきましては、県内で同様な5,000円の支給をしているところも11市あるということでありますので、中並みの制度に落ちたわけでありますけれども、今までいただいていた、支給してもらっていた方には大変恐縮なのですけれども、こういう形で3,000円カットさせていただきたいと思います。課税、非課税ぎりぎりの方の対応ということでございますけれども、この方たちには大変申し訳ございませんけれども、現状このような流れですので、支給はないということをお願いをしたいというふうに思います。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　暫時休憩いたします。　休憩　午後　３時４８分　再開　午後　４時０５分 ○議長（滝本恭雪議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。　以上で通告による質疑は終わりました。

　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（12）議案第109号　新座市高齢者と障がい者の住みよい住宅整備資金貸付条例の一部を改正する等の条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（13）議案第110号　新座市老人福祉センター条例及び新座市障がい者福祉センター条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので、許可いたします。　17番、小野大輔議員。　　　〔17番（小野大輔議員）登壇〕 ◆17番（小野大輔議員）　17番、小野大輔です。議案第110号について質問を伺います。　１、新座市老人福祉センター条例と新座市障がい者福祉センター条例について。　（１）、夏季延長時間の削減について。熱中症対策で夏季間の利用時間が延長されました。状況は改善されたのですか。今回削減する理由をお示しください。　（２）、老人福祉センターの削減額と利用者について。利用者から話を聞きましたか。どんな意見がありましたか。削減額の内訳を教えてください。　（３）、夏季時間の再開について。いつまで延長時間をやめるのでしょうか。再開の考えはありますか。　（４）、障がい者福祉センターの利用者について。利用団体、利用者から話は聞きましたか。どのような意見が出ていますか。どのような団体が利用し、どのように利用されていますか。　（５）、障がい者福祉センターの利用時間の削減について。削減額はどれだけですか。夜の時間の再開は考えていますか。　以上、お答えください。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　それでは、議案第110号につきましてご質問のご答弁を申し上げます。　（１）、夏季延長時間の削減についてでございますが、このたびの休止につきましては財政非常事態宣言を踏まえ、公共施設の運営の在り方の見直しの観点から、令和３年度以降休止とさせていただいたところでございます。熱中症対策につきましては、センター職員による見守りや周知を徹底してまいります。　（２）、削減額と利用者についてでありますが、このたびの休止につきましては、市の財政状況を踏まえて決定したものであります。利用者のご意見までは聞いておりません。なお、今年度も夏季時間の延長は実施しませんでした。しかしながら、特段ご意見等はございませんでした。　７月から９月までの３か月間、１時間の延長をしないこととした場合の削減額ですが、指定管理者の人件費87万8,000円、日常清掃費30万5,000円、合わせまして118万3,000円でございました。　（３）、夏季時間の再開につきましては、今後の市の財政状況を見て検討していきたいと思います。　次に、（４）、障がい者福祉センターの利用者についてでございます。夜間の貸出しは会議室のみとなっております。その利用状況は、主に老人福祉センターのサークルによる活動、地域福祉推進協議会による会議のほか、市の業務による利用となっています。また、これらの利用は平成30年度及び令和元年度では利用可能日に対しまして、12％から13％であります。今年度もこれまで４、５月を新型コロナウイルス感染症対策として休館したこともありまして、利用はありません。これにはこれまでの利用回数の６割以上を占めておりました団体がその利用時間枠を夜間から午後に変更されていることが大きな要因です。このように夜間に定期的に利用する団体がないことから、特に機会を設けて意見は聞いていません。　（５）、障がい者福祉センターの利用時間の削減による削減額でありますが、施設管理面での光熱水費ですが、福祉の里では昼夜にわたって稼働しているポンプなどの存在によりまして、夜間を閉館とする割合の算出は困難です。運営面では福祉の里体育館の受付業務委託の受注者がその時間内で障がい者福祉センター会議室の受付業務を行っていることから、今回同様に提案申し上げている同体育館の夜間時間枠廃止に伴う削減額に含まれます。また、夜間の時間枠の再開につきましては、今後財政再建を進める中で市民サービス提供の市全体の考え方の中でその位置づけを判断してまいりたいと思います。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　17番、小野大輔議員。 ◆17番（小野大輔議員）　再質問、２回目の質問を行います。　（１）、延長時間の削減についてですけれども、第二老人福祉センターでは新設されてからまだ夏季時間が導入されていません。市長も今答弁でおっしゃいましたけれども、新型コロナウイルスの影響ですか、高齢者の方が来られない、もしくはサークルなんかも開けなくてできなかったというふうに思いますけれども、そうすると改善されたとか、そういうことではなくて、まだやってみていないので分からないという状況だと思うわけですけれども、今年は雨も多くて、８月はそんなに暑くならなくて、大変ではなかったのかなというところありましたけれども、来年、これ猛暑が変わらずに来るというふうに思うわけですけれども、これはどのようにお考えでしょうか。今第二老人福祉センターは、最初お風呂が始まって、私第一のことはよく分かりませんけれども、第二は近くにありますからお話聞いていますけれども、サークルはやっと始まって、やっと前と同じように戻れるのではないかなというふうに進み始めているわけです。またコロナウイルスが拡大してきたので、これからどうするのかってまた考えなければいけないところありますけれども、でもそのコロナのことは分かりませんけれども、大分使う人が増えてきたというところでいえば、来年はかなりの方が利用されるのではないか。そうすると、やっぱりここの部分での対応が必要になってくるというふうに思いますけれども、削減ありきではなくて、ここの部分見守りだけではなくて、考えなければいけないというふうに思いますけれども、どういうふうにお考えでしょうか。　削減額が出されましたけれども、人件費と清掃の費用だということでしたけれども、もうちょっと詳しく教えていただきたいと思いますけれども、２つの施設があって、人件費と清掃費用が80万円、30万円というふうに削減されるということですけれども、私どういうふうに職員が働いているかって細かいこと分かりませんから、普通に考えて指定管理されている帝国ビル管理への費用を、委託料を減らすのかなというふうに思ってしまうわけですけれども、そうではなくて、シルバー人材センターで働いている方々もおられますよね、あそこには。清掃って多分そうなのかなというふうに思いますけれども、この人件費というのは指定管理料で減らすということでいいのですか。そして、清掃はシルバー人材センターの費用を減らしていく、そういうふうに考えていいのでしょうか。　それから、利用者からは話を聞きましたかというふうにお話ししましたけれども、聞いていないという話でした。私のところにはまだ時間が合わないだとか、やっぱり延長してほしいという声はあるわけです。今コロナウイルスですから、そんなに強い要求というのはないですけれども、これからウイルスが終息したり、なるべく行く機会が増えてくればそういう話というのは出てくると思うわけです。しっかり話を聞いて考えていっていただきたいと思いますけれども、今後話を聞くということはされないのでしょうか。　それから、再開の考えはありますかという質問、（３）でしていますけれども、これは市長ちょっと待ってほしいというお話だったと思うのですけれども、そうするとこの部分については財政が好転したら再開しますよということでよろしいのでしょうか。確認をしたいと思います。　それから、（４）番です。障がい者福祉センターの利用者についてですけれども、これは私遠いところなのであまりなじみがない施設ですけれども、利用団体は障がい者の団体だとか、それから高齢者の団体が使っているというふうにお聞きしましたけれども、こういう方々の費用負担というのはどれだけかかっているのでしょうか。利用者の費用負担。障がい者の方々は無料なのかなというふうに思うわけですけれども、どういう方がそういうふうに無料で利用できるのか。　それから、令和元年度は12％から13％という数字を出していただきましたけれども、今年令和２年度ですね。令和２年度はコロナウイルスの関係で使うことはできないというのはあったと思うのですけれども、その前の令和元年度、それから平成30年度、この夜の時間の利用実績というところを教えていただきたいと思います。　それから、（５）ですけれども、障がい者福祉センターの利用時間の削減についてですけれども、削減額を出すのは困難だということでした。体育館も一緒に削減するから削減をするのだということだと思うのですけれども、合わせてそこに入っているのだというふうに言っていますけれども、ちょっとそれだと分からないわけです。それだったらこれは残したほうがいいのではないのというふうにも取れないことはない。だから、もうちょっと細かく説明をしていただきたいと思うわけです。光熱水費とかというのは削減されるのか、体育館も含まれるということだから、夜以降の人は置かないということなのですか。それで削減になるということなのですか。そういうふうにちょっともう少し説明をいただきたいと思いますけれども、お願いいたします。　それから、令和２年度は新型コロナウイルスのことで影響があって、いろんなイベントが中止になって、来年度も中止になるのではないかな。これはコロナウイルスの問題だけではなくて、財政非常事態宣言のこともありますけれども、こういうものがコロナも終息して、いろんなイベントができるようになれば、ここの部分というのは復活させていくという考えはあるのかどうか教えていただきたいと思います。 ○議長（滝本恭雪議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　それでは、小野議員のご質問に順次お答えをしていきたいと思います。　まず、１点目ですけれども、この熱中症対策につきましては見守りだけではなく、もっと考えてはどうかというご質問であったかと思いますけれども、確かにこの熱中症対策ということで、特に第二老人福祉センター、以前は焼却場のところにあったわけですけれども、４時でお帰りになると、炎天下のときは暑くて帰りが大変だということで本来であれば１年間通して１時間延ばしてほしいというご利用者の要望があったわけですけれども、冬の間は暗くなってしまうので、やはり４時で、５時までやってしまうとまずいということで夏季の３か月間だけ熱中症対策ということも含めて実施するということでスタートしたというふうに理解しております。あとは、バスもにいバスに乗るのになかなか乗れなくて外で待たなくてはいけないというのがあって、それで大変だということで５時までということでやったと記憶しておるのですけれども、─────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────ただ、それ以上に例えば来年度の夏の暑さが厳しいということであればまたそのときにいろいろと対策は考えなければいけないのですけれども、─────────────────────────────────────────────────────────── 　あと、削減の詳細を教えてほしいということなのですけれども、この削減につきましては、まずシルバー人材センターの指定管理料、清掃の人件費は、これはシルバー人材センターの人件費ですけれども、これも指定管理料として一度帝国ビル管理のほうにお支払いをさせていただいて、帝国ビル管理のほうからシルバー人材センターに支払うというような流れであります。計算式といたしましては、各７月から９月までの営業日数は平均25日であります。指定管理者の所長、副所長の時給というのが平均時給で1,880円、スタッフの平均時給というのが970円、あと看護師の時給というのが1,550円、あとシルバー人材センターの清掃のスタッフの時給というのが1,018円というのが基本として、これをこの時給に25日の１か月分の、これ３か月分で計算をさせていただいて、積算をしているというものでございます。　あと、この話を聞かないのかといったところでございますけれども、先ほど市長答弁がありましたけれども、基本はやはり財政の見直しといったところがありますので、なかなか利用者の方にお話を伺えばそれは延長してほしいというお話はあるのだろうなということは想像がつくわけですけれども、その点につきましては指定管理者の所長等々とも話をしっかりとしながら、恐らく施設の所長等にはいろんな利用者からのお話等もあろうかと思うのですけれども、そういった話を直接私たちが市民、利用者に聞くということではなく、指定管理者の方たちからいろんな状況等については情報収集しながら進めていければというふうには考えておりますが、本当に今回令和２年度も７月、８月、９月実施しなかったわけですけれども、特にその点について指定管理者の所長からこういった苦情があったとか、そういったような話は特には受けていないという状況でございます。　あとは、財政が好転したらといった部分につきましては、これは今回休止という決定をさせていただきましたので、好転をしたらその時点で再開するといったところについてはお約束は当然できないのですけれども、その時点の財政状況を踏まえながら再開できるかどうかというのは検討していきたいと考えております。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　障がい者福祉センターの関係で４点ご質問をいただきました。　まず、１点目ですけれども、利用の際の費用負担についてのご質問でございますけれども、この障がい者福祉センターの夜間につきましては、市長答弁にもございましたとおり、会議室１室をお貸しするという仕組みになってございまして、利用できる方たちについては条例の第８条で限定的に列挙させていただいております。これに該当する方たちが使えるわけですけれども、この方たちの使用料についてはゼロでございます。負担ございません。　続いて、２点目、利用の平成30年度と令和元年度の実績ということでございますけれども、まず回数を申し上げますと、平成30年度は33回団体利用がございました。令和元年度は１年間で39回団体利用がございました。この内訳ですけれども、これも市長答弁申し上げましたとおり１つの団体がその６割を占めておりまして、いわゆるこの団体が定例的に夜間の利用をされていたということでございます。定例ではない利用、スポット的な利用については６団体ございました。これも市長答弁申し上げましたが、この定例的にお使いいただいていた団体が令和２年度、今年度から日中午後の利用に移っておりますので、現在定例的に夜間で利用するという団体はないという状況でございます。　続いて、その削減額についての説明をもう少し整理をしてというご質問ですけれども、申し上げましたとおり障がい者福祉センターの夜間の利用は会議室１室のみでございます。ところが、ご案内のとおり福祉の里というのは４階までのそれぞれの障がい者福祉センター、それから老人デイサービスセンター、３階が児童センターになります。４階が図書館、それと加えて体育館があるわけでございまして、こういった複合施設になってございます。これを一括して光熱水費等々については管理をしておりまして、仮に夜間の障がい者福祉センター、すなわち会議室１室のみを中止にしたことに伴ってどれだけの削減額が算出できるかというとなかなか難しいということでございます。また、一方で体育館は閉じた上でこちらだけ残すということも可能ではないのかというようなご指摘がございましたけれども、これも市長答弁でご答弁申し上げましたが、夜間の受付については体育館の受付をされるシルバー人材センターの方に合わせて障がい者福祉センターの受付もしていただいておりまして、仮にですけれども、体育館はやめる、障がい者福祉センターは残すとなると新たに人の配置が必要になってくるということで、シルバー人材センターは体育館の受付業務をしていただいて、加えて障がい者福祉センターの受付もしていただいているものですから、正確なところで申し上げると、予算的には障がい者福祉センターでは予算措置しておりませんので、そういった複合施設がゆえの難しさがございます。なので、併せて夜間利用については中止をさせていただきたいというふうに考えたわけでございます。　続いて、４点目、再開についての考え方でございますけれども、これはあくまでも休止ということでございますので、財政の状況が好転した際には再開に向けた検討というのは進められるかというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　17番、小野大輔議員。 ◆17番（小野大輔議員）　まず、老人福祉センターのことでお聞きします。休止ということで再開は早くしてほしいと思いますけれども、コロナもありますからこれは分かりません。第一も第二も今回予算は令和２年度はついていたけれども、この延長時間はやらなかったということですけれども、その辺の状況を教えていただきたいと思うのです。７月、８月、９月、コロナウイルスが結構はやっていたときだったと思うので、かなり人も少なかったのではないかなというふうに思うわけです。それでやらなかったのは涼しかったからなのか、それとも人が来なかったからそういう必要はなかったのか。そこの部分をやらないという判断したところがどういうことで判断したのかって教えていただきたいのと、──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────そうは言ったって暑い中、40度近くなる中を高齢者の方が歩いていったり、自転車で行ったらそれはなかなか大変なところはあると思うのです。だから、休止と言っていますから、それはしっかりと対応していただきたいと思うのですけれども、第一老人福祉センターは場所としては変わっていないわけです。そうすると、この部分はやっぱり暑いというふうに考えていかなければいけない。どこかでここは延ばさなければいけないと、考えなければいけないというふうに思うわけですけれども、その辺はどうでしょうか。　それから、削減額の部分ですけれども、おっしゃることは分かりました。これは３か月分ということでスタッフの人件費がそういうふうになっているというのは初めて知りましたので、ありがとうございました。分かりました。　それから、障がい者福祉センターの部分ですけれども、利用団体、利用者がどういう方々なのかということは答弁していただきました。そこの部分は分かったのですけれども、６割の方が同じ方で夜使われているということで、今回令和２年度は昼間になったということで、これは状況、私話聞いていませんから分かりませんけれども、ずっと使っていたというのは理由があったと思うし、令和２年度というのはかなりコロナウイルスのことがあって特殊な事情だったと思うのです。障がい者団体が無料ですよという、該当する団体は無料ですよと、かなり特殊な施設だと思うので、夜に分からないですけれども、会議をしたりだとか何かのイベントの前に準備をしたりとかということでは、使うことがあるのではないかって、私はただ想像で思うわけですけれども、利用団体からはご意見を伺っているのでしょうか。そういうところで日中になっているからいいのではないかというふうに判断されたのではないかと思うのですけれども、休止ということだから、これから再開もあるというふうに私も思うわけですけれども、そこの部分はしっかり意見を聞いていただきたいって思っていますけれども、どんな意見が出ているでしょうか。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　小野議員の再度のご質問に答弁いたします。　まず、今年度の７月から９月までの状況についてということでございますけれども、この老人福祉センターはコロナの影響で休館をずっとしていたわけですけれども、６月９日に再開をいたしました。ただ、再開したわけですけれども、再開の直後なものですから、感染対策を始めながらということで活動とかも制限をさせていただきながらなものですから、なかなか人を呼んで実施するといったような状況にまでは７月、８月、９月の段階ではなかったといったところがありまして、スタッフがいてもなかなか人が集まらないというようなことがありましたので、延長はしないということの判断をさせていただいたところでございます。　あと、熱中症対策、確かに第一老人福祉センターは状況が変わっていないわけでございますけれども、この点につきましては、先ほど市長が答弁申し上げましたけれども、しっかりと周知等をして、今回財政的な状況も踏まえて延長はできないけれども、熱中症についてはしっかりと気をつけていただきたいといったところについて指定管理者ともしっかりと連携を図りながら利用者の方には周知をしていければというふうに考えております。　以上です。 △発言の訂正 ○議長（滝本恭雪議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　まず、ご答弁の前に１回目の私の答弁の中で２点、すみません、訂正をお願いしたいと思います。　まず、利用の実態で平成30年度が団体利用33回、令和元年度が39回というふうに申し上げましたが、令和元年度の利用も33回でございます。　続いて、再開に向けての考え方ということで、すみません、私、休止なので、財政が好転したらその際に検討するというふうに申し上げましたが、大変申し訳ございません。私の勘違いでございまして、これは市の取組の方針決定の中では廃止をさせていただくということで決定をさせていただいております。したがいまして、現状では夜間利用については継続的に行わないという方向で今考えてございます。　続いて、声を聞いているのか、あるいはその意見を反映させるべきではないのかということでございますけれども、まず今年度日中利用がない、これは定例的にお使いになっていた１団体が夜間から午後に変わったということを私ご説明を申し上げましたけれども、これはコロナももちろん影響はあったでしょうけれども、もともと夜間利用しかできない、お仕事等の関係があったのでしょうか。そういう状況下の方たちが日中利用も可能になるような形で状況が変わられたということでして、決してコロナがあったから夜間から日中に変わったということではないというふうに聞いてございます。また、この夜間利用がなくなることにつきましては、今定例的にお使いになられているのは１団体だけですし、それからスポット的にお使いになられているところも今年度はございませんけれども、これまでには数団体ございましたので、丁寧にご説明をさせていただいて、ご理解をいただきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。　　　〔「意見を聞いていってどんな意見があったのかという話だったんで、今の話だと出ていない。全然ないということ」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　申し訳ございません。意見については、市長がご答弁申し上げましたとおり、特に機会を設けて意見を伺ってはございませんので、特段どういうお考えがという意見は私の耳には入ってございません。なので、今後きちっとご説明をさせていただきたいということでございます。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　総合福祉部長より発言の訂正の申出がありました。ただいまの発言のとおり訂正を許可いたします。　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑ありませんか。　16番、笠原進議員。　　　〔16番（笠原　進議員）登壇〕 ◆16番（笠原進議員）　16番、笠原です。　１点だけ。夏季の延長時間の削減についてということについて、先ほど部長の答弁がありました。私びっくりして、どこからそんな答弁が出てくるのかというのは、実は夏の時間、新堀の、直接質問したのは私ですので、一般質問で提案をさせていただきました。新堀にお住まいの方なのですけれども、そのお住まいの方が３時半ごろ、実際には４時終了だから、３時半ごろからもう後片づけになって帰るような準備になる。４時はすごくまだ暑くて大変な中、その方は自転車だっておっしゃっていました、自転車で帰るのが大変だし、せっかくいい施設があるのにその施設を５時まで利用できないだろうかという話を聞いて、私何人かの方にお伺いしたら、そうだよねって、４時で帰るのは早いよねというふうに言われたので、一般質問いたしました。もちろん第一老人福祉センターだけの話ではなくて、全体として大事な市の施設なのだから、それを１時間延長していいのではないのという提案をしたら、執行部はそのときにはすぐうんと言いませんでした。検討するという話だったけれども、後で夏の時間だけでも熱中症のこともあるので、延ばすことに決めましたという話だったので、これは提案したかいがあったなというふうに思ったのです。ところが、──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ○議長（滝本恭雪議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　笠原議員のご質問に答弁したいと思います。　確かに今笠原議員からお話伺いまして、そういう経緯だったということで思い出したわけですけれども、今回の改正の趣旨は先ほど市長答弁申し上げましたとおり、財政的な視点というのがまず第一にあって、その中で実際に今年度７月、８月、９月の時間については、第一老人福祉センター、第二老人福祉センター合わせて夏季時間は延長しなかったわけですけれども、その点については特に市民、利用者の方から、これは指定管理者を通してですけれども、そういった不満等の声も聞こえなかったといったところもあって、その中で何を削減できるかという公共施設の状況を検討したときに今年度の状況も踏まえながら１時間延長するといったことについては今年度と同様の取扱いにできないかといったところで検討してきたわけでございます。　熱中症対策につきましては、一番最初に市長答弁で申し上げましたとおり、なかなか確かに改善ができたというようなものはないわけですけれども、今回は財政の視点で削る中で改めて利用者の方には周知徹底をして、そういった熱中症にかからないような方策を取って利用していただきたいということを周知していただく中で利用していただければということで答弁申し上げましたけれども、──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────第一老人福祉センターの利用でありますとか、そういったところの部分については申し訳ございません。なかなか熱中症対策が改善できたというようなことは担当としても思っていないわけでございます。あくまでも財政的な視点の中で公共施設の利用時間を削減できないかといったところの中で検討を進めてきたといったところでございますので、利用される方につきましては熱中症対策についてしっかりと熱中症にかからないような方策については指定管理者とともに徹底していければというふうに考えております。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　16番、笠原進議員。 ◆16番（笠原進議員）　２回目ですけれども、私答弁聞いて全然分かりません。もう一度お伺いしますけれども、４時の時点で遠くへ帰る、また直接的にはさっき言ったように別にうそついているわけではなくて、新堀の方からもっと５時まで使えるようにしてもらうと、せっかくいい施設で、人によっては様々ですけれども、午後から行って、１時過ぎにお昼食べて行って、もう３時半には準備してくださいって言われる、暑い中もう一回自転車で帰る、そうではなくて５時まで使えるようにしてくれるといいのですけれどもねというふうに言われたというので一般質問したから、それはそれで夏のときだけでも、冬は５時というと結構日によっては暗くなるからいいですよって、延長しますよというふうに言ったから、それはありがたい話だと私は思っているのです。ただ、今１時間削減するというときに、それでもう一回聞くのですけれども、─────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────当然そのことについては答弁そのものは違っていましたと削除をするという話になる答弁なのではないですか。これが１点です。　２点目は、先ほど夏、今年７月、８月、９月と再開したけれども、１時間減らした、減らしたことについて苦情はなかったというお話なのですけれども、これは一応私全く知りませんけれども、利用している人たちに、そこの施設の職員が１時間減らしたようになったのだけれども、それで問題ありませんかということを聞いてそういう結果になったのですか、それとも１時間減らして実施したけれども、文句言われなかったから１時間減らすことについてはみんなが文句言わないだろうという勝手な推測なのですか、どちらでしょうか。 ○議長（滝本恭雪議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　笠原議員の再度のご質問でございます。　まず、１点目の削除すべき答弁ではないかということでございますけれども、確かに全てにおいて検証をして今話をしているわけではなく、私の考え方の中でお話をさせていただいているといったところはあるわけですけれども、客観的に見てというのでしょうか、────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 　苦情がなかったといった部分につきましては、特に指定管理者の方が利用者の方にいいですかと聞いたというようなことは私は聞いておりませんので、そういったことを聞いた結果として苦情がなかったということではなく、あくまでもそういった話がなかったので、苦情はないというふうに私たちが判断しているということでございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　16番、笠原進議員。 ◆16番（笠原進議員）　政策判断をするときに、２つ目の質問との関係ですけれども、１時間延長しているのを延長はもうやめますと、今年はコロナの関係もあったから休館していたのを延長の部分はなくして４時でやめましたというふうに多くの人は想像していると思うのです。それをその人たちに１時間、今までだったら５時までその前の年はやっていたけれども、今回４時で終わりにしましたけれども、コロナ後の社会として、前までのように５時にしてほしいですか、それともこの際コロナで大変だったから４時で終わりにしていいですかというふうに聞いて、それで意見聞いてから決めるというのは順当なやり方ですよね。そういうことをしないで、１つの理由として４時までで終わりにしたけれども、苦情がなかったので、これからコロナ後もずっと続けたって文句はないでしょうということで１時間減らすというのはどう考えたって正しい政策判断のやり方と私は思わないのです。それが理由の一つに挙げているわけです。もう一個の理由は、────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────それは部長の答弁としては極めて不穏当な答弁で、私は当然そんなものは削除すべきだと思うのですけれども、違うのですか。 △発言の取消し ○議長（滝本恭雪議員）　いきいき健康部長。

◎いきいき健康部長（竹之下力）　まず最初は、────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────その点については削除させていただくといったところです。　あと、市民の方に伺いながら実施するというのは、それは正しいといいますか、やり方であるというのは認識はしているわけですけれども、なかなか財政の見直しの中での進める事業について、当然お話を伺えば延長というか、そのままのせていただきたいという話は出るわけでございますので、その点については今回について指定管理者とも相談を常時しながらですけれども、大丈夫だろうということで進めさせていただいたというのはあるわけですけれども、そういった形で進めさせていただいたといったところでございます。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　お諮りいたします。　ただいまいきいき健康部長から発言の取消しの申出があったとおり、取消しを許可することにご異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　ご異議なしと認めます。　よって、いきいき健康部長から申出がありましたとおり発言の取消しを許可することに決しました。　議長において申出のあった部分について調査の上、会議録から削除いたします。　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。 △会議時間の延長 ○議長（滝本恭雪議員）　お諮りいたします。　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長したいと思います。　これにご異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　ご異議なしと認めます。　よって、時間の延長をすることに決しました。　続いて、（14）議案第111号　新座市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（15）議案第112号　新座市立公民館条例等の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので、許可いたします。　15番、小野由美子議員。　　　〔15番（小野由美子議員）登壇〕 ◆15番（小野由美子議員）　15番、小野由美子です。議案第112号　新座市立公民館条例等の一部を改正する条例についてお伺いいたします。　１、６つの公民館、２つのコミュニティセンター、総合体育館、ふるさと新座館ホール、５つの運動場、３つの庭球場の毎週月曜日の利用の廃止はどういう目的でしょうか。削減額は幾らになりますでしょうか。そして、利用者は納得していますか。廃止とありますが、令和３年度だけでしょうか。　続いて、２番目、公民館（野火止公民館を除く）及びコミュニティセンターの日曜日の夜間の利用を廃止ということはどういう目的でしょうか。削減額は幾らになりますか。そして、利用者は納得しておりますでしょうか。廃止とありますが、これも令和３年度だけでしょうか。　３番目、中央図書館の夏季の利用時間の延長を廃止し、図書館分館の自動貸出し機の日曜日の利用時間が午後５時までとありますが、どのような目的でしょうか。そして、削減額は幾らになりますか。利用者は納得しておりますか。廃止とありますが、令和３年度だけでしょうか。　続きまして、４番目、福祉の里の体育館の午後５時半から午後９時半までの利用を廃止とありますが、どのような目的でしょうか。削減額は幾らになりますか。そして、利用者は納得していますか。廃止とありますが、令和３年度だけでしょうか。　以上のことをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　ただいま議案第112号につきまして４点ご質問をいただきました。私の所管する案件につきましては栄庭球場でございますけれども、栄緑道にあるこの庭球場、体育施設等、指定管理において一体的に管理しておりますので、教育長から答弁を申し上げたいと存じます。　２、３、４につきましても教育委員会所管でございますので、教育長から答弁を申し上げます。 ○議長（滝本恭雪議員）　教育長。 ◎教育長（金子廣志）　小野由美子議員から公共施設の休館日及び利用基準について４点ご質問をいただきましたので、私からお答え申し上げたいと存じます。　まず、休館の目的ということでございますけれども、新座市におきましては10月１日に財政非常事態宣言を発令いたしまして、財政再建に着手したところでございます。こうした状況の中、財政再建が最優先課題と私どもも捉え、公共施設の運営の在り方について見直しを図ったものでございます。　削減額についてでございますけれども、公民館、コミュニティセンターの合計で410万5,000円、市民総合体育館が243万7,000円、ふるさと新座館ホールが41万3,000円、運動場及び庭球場の合計で301万3,500円の削減額を見込んでおるところでございます。　次に、利用者の納得についてでございますけれども、なるべく代替施設を紹介をしているということであります。そして、現下の厳しい財政状況を理解していただき、ご協力をお願いしているという状況でございます。今後も予約等が入ってまいりますので、説明をしっかりと、丁寧な説明をしてご理解をいただくよう進めてまいりたいと存じます。　続いて、日曜日の夜間の利用廃止ということでございますけれども、削減額は300万3,000円を見込んでおるところでございます。この夜間の日曜日の利用者というのは極めて少ないという状況がございますけれども、ほかの日に振り返られるようにご理解をいただいているという状況でございます。　次に、中央図書館の夏季の利用時間の延長廃止についてでございますけれども、中央図書館の夏季延長は６月から８月までの火曜日から金曜日までの平日について通常より１時間長い午後７時まで利用時間を延長してまいりましたけれども、これも利用人数が大変少ないというようなこともありまして、光熱費等の削減につながることから廃止を決めたものでございます。　自動貸出し機の日曜日の利用時間の変更についてでございますけれども、公民館、コミュニティセンターの日曜日の利用時間が午後５時までということで改正をいたしますものですから、これに合わせているということでございます。削減額が18万3,000円ということで見込んでおるところでございます。　最後に、福祉の里体育館の午後５時30分から午後９時30分までの利用を廃止するということでございますが、削減額は235万7,000円を見込んでおります。いずれにいたしましてもご質問いただいた施設については財政再建に伴う公共施設の運営の在り方を見直したものでありまして、利用者に対する説明につきましては丁寧な対応に努めてまいりたいと思います。また、代替施設等を紹介をしていきたいと考えておるところでございます。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　15番、小野由美子議員。 ◆15番（小野由美子議員）　ありがとうございます。いろいろ削減額が結構何百万円ということと、あと代替施設をご紹介するということをお話しいただいたのですが、例えば新座市内で利用してそこそこ大きな体育館って言ったら総合体育館か福祉の里が大きいのかなと思うのですけれども、福祉の里の夜間が全部廃止になってしまったら、そうすると利用の紹介というと、日曜日の夜も公民館とか軽体育室とか使えなくなったりとかということになると、どういうところを紹介をしていただけるのか、もしあったら教えてください。　それから、福祉の里の体育館というのは利用率がかなり７割とか８割とか結構高い水準で利用されていると思うので、その団体の方々の納得がいっているのかということ、ご理解いただいているのかということをお聞かせください。 ○議長（滝本恭雪議員）　教育総務部長。 ◎教育総務部長（渡辺哲也）　福祉の里の体育館について２点ご質問いただきました。　まず、福祉の里体育館は定期利用の団体が10団体ほどございます。その団体の皆様方にはあくまでも今審議中でございますので、予定ではございますが、夜間利用の廃止をしたい、新座市の財政状況等をご説明したところでございます。そこで代わりの施設といたしましてご紹介をさせていただいているのは近隣にあります、例えば小学校の学校開放の体育館、そちらですとか、あるいは市民総合体育館の夜間利用をご案内させていただいているところでございます。今後もそうした周辺施設については丁寧にご案内をしていきたいと考えております。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　15番、小野由美子議員。 ◆15番（小野由美子議員）　運動施設というのは市民の健康を守っていく、そういう定期的に運動をしている方にとってとても重要なものだと思います。私も昔はテニスをやったり、本多テニス場まで行ったり、仕事の終わりに行ったりとかって利用していることも結構ありました。福祉の里では卓球とかもやったりしておりましたし、本当に仕事が終わってからちょっと体を動かして何かしたいなというときに本当に手頃ないい施設だと思っております。財政が困難だ困難だと言って取りやめをすると、市民が運動する場所とか、平日昼間働いている方の利用場所が本当に制限されてしまうというのは運動面でも大変運動の時間とかそういうのが、一人でやるというのはなかなか難しいものがあると思うので、夜間全部、全日廃止というのはとても納得ができるものではないなって思います。一度止めてしまったら復活させることはすごく大変なことだと思いますので、ぜひほかの施設のように日にちを区切ってとかという形でできないものかお伺いしたいと思います。　そして、ずっと聞いていて、12年前に私、小学校のＰＴＡをやっていたときにやはり財政が厳しくなって小学校の卒業の記念品が英語の辞書を頂いていたのですが、娘が卒業の年から突然なくなりまして、それでＰＴＡでなくなってしまったと言って、何かいいものはないかって考えて、紅白まんじゅうをつけようとかということで苦労した記憶があります。もうそれから12年、いつ復活するのかなんて思いながらも12年間結局なくなって、ＧＩＧＡスクールが始まってしまったので、もう辞書というのはそこで調べればという形になるのかなというふうに思ってしまうのですけれども、一度廃止になってしまったらなかなか復活するということは難しくなってくるって本当に思います。月曜日しかお仕事がお休みで利用できないという方が施設を、今週は畑中公民館がお休みだったら別なところを探してそこを予約してというふうに利用している方というのもいらっしゃいます。そういう方たちのためにもやはりこういう削減、確かに財政面が大変でというふうに言うのですが、市民の健康、そういうものを考えたときにとても重要なことだと私も考えます。年間200万円とか300万円の削減とかという話があるのですけれども、そういう削減額というのと市民の健康とか、運動する場所の提供というのは市が提供することしかできないと思いますので、ぜひ守っていっていただきたいなと思います。小学校の体育館をご案内と言いますが、例えば第四小学校なんかは、月曜日は何か拳法がやっていたり、水曜日はバレーボールがやっていたりとか、バスケットボールがやっていたりとかということで結構いっぱい利用されているものなので、そこにそういう団体の方が入ってくるというのはすごく難しいのではないかと思います。なので、ぜひそういうことも考えて見直しを考えていただけたらなと思うので、その辺をお聞かせください。 ○議長（滝本恭雪議員）　教育総務部長。 ◎教育総務部長（渡辺哲也）　公共施設の教育施設について改めて見直しを考えてほしいということでございますが、今回の休館日の新たなる設定、夜間利用の廃止等については、市の財政状況を受けましてのものでございます。教育委員会といたしましても市民のスポーツ振興や健康増進を図る観点からは苦渋の選択ではございますが、そういった中でもやむを得ない措置として廃止の提案をさせていただいたものでございます。具体的な話といたしまして、福祉の里の体育館の夜間利用で、周辺の学校施設についてでございますが、確かに第四小学校については既に多くの団体が入っているという状況もございますが、例えば池田小学校ですとか、一部の学校ではまだ空きがある状況もございますので、そういったところを丁寧にご案内をしていきたいというふうに考えてございます。　見直しにつきましては制度廃止ということでございますので、当面はこの制度を廃止の状況を引き続き続けていきたいと考えてございます。財政状況が好転した折には教育施設の全体を含めまして、どのような形で開館日や時間の延長等を図るべきなのか改めてそういったものは全体を通して検証はしていきたいと思っておりますが、制度廃止ということでございますので、当面はこの制度廃止を継続していきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑ありませんか。　10番、高邑朋矢議員。　　　〔10番（高邑朋矢議員）登壇〕 ◆10番（高邑朋矢議員）　すみません、ちょっと運動施設見ているのですけれども、財政難という理由で９時半から５時半というところはほとんどになったと思うのですが、逆に殿山運動場とか馬場運動場とか本多庭球場とか、そういうところはそのままということですよね。そのまま夜間使用もできると、今までどおり。その差はどこでついたのですか。体育館は駄目で、外はいいのですか。 ○議長（滝本恭雪議員）　教育総務部長。 ◎教育総務部長（渡辺哲也）　スポーツ施設の今回の休館、新たなる休館の設定についてでございますが、まず市民総合体育館につきましては現在隔週の月曜日が休館でございましたが、これを月曜日休館とするものでございます。また、屋外の運動場等については、これまで休所日を定めておりませんが、この体育館の月曜日休館に合わせまして、管理が指定管理者で統一的に行っているという観点等もございますので、月曜日については休場、休所をさせていただくということでございます。福祉の里の体育館については、これは福祉の里としての複合施設でございますので、そうした複合施設の中で夜間利用については体育館については使用を廃止するということでございます。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　10番、高邑朋矢議員。 ◆10番（高邑朋矢議員）　結局人件費を削減するために短くしていくわけですよね。僕はそれには反対なのだけれども、でも外の庭球場とか野球場とかは今までどおりなわけではないですか。何で体育館だけ駄目なのですかねという、その基準はどこから来たのですか。　　　〔「福祉の里」と言う人あり〕 ◆10番（高邑朋矢議員）　９時半までだったのが５時半になるではないですか。　　　〔「福祉の里だけ」と言う人あり〕 ◆10番（高邑朋矢議員）　福祉の里だけですか。　　　〔「だけです」と言う人あり〕 ◆10番（高邑朋矢議員）　だけですか。分かりました。 ○議長（滝本恭雪議員）　いいですか。　ほかに質疑ありませんか。　16番、笠原進議員。　　　〔16番（笠原　進議員）登壇〕 ◆16番（笠原進議員）　16番、笠原です。内容幾つかありますけれども、福祉の里の体育館の夜間利用は全日やめるということですよね。これ私本当にびっくりしたのですけれども、資料を出していただいて、利用率が令和元年度でいうと78％、平成30年度でいうと77％、年間通してほぼ８割利用している。これは公的な施設としてはすごく立派な数字ではないですか。たくさんの人たちに利用していただいて、喜んでもらっている。そういうところを削ると235万円削減できるから削りたいというふうに言われると、要するに利用していようと、していまいと関わらず公的な施設はどんどん、開けておけば当然お金かかるの当たり前ですから、光熱水費もかかるし、管理者置けば管理費もかかる。だけれども、金がかかったって体育館だとかいろんな集会所だとかというのは市民に利用してもらうために建設したのでしょう。８割利用しているところをお金を減らすためにやめますという結論だと公的施設は何のために造っているのだというふうに私は本当にびっくりしました。これは教育委員会がこれだけ削らなければならないという、さっき苦渋の決断だって言いましたけれども、枠があって削るような中身なのでしょうか、それとも教育委員会は公的施設を削るためにはどれだけみんなが利用していても財政削減が最優先なので、ある施設の利用についてはどんどん削っていくという、これが手始めなのだというふうに考えていいのでしょうか。何を基準にしてこういうふうにやめるのでしょうか。 ○議長（滝本恭雪議員）　教育長。 ◎教育長（金子廣志）　笠原議員の質問にお答えしますけれども、確かに福祉の里体育館につきましては、利用率が非常に高いということは私どもも認識しておるところでございますけれども、ただ複合施設でございまして、ほかの施設が全て閉じてしまうというようなこともあって、非常に管理上も問題があるというようなことがあるわけであります。そのために附属している体育館だけ開けていくということについては、やはりそういった財政的なことを考えましても閉めざるを得ないというような決断をしたわけでありまして、利用団体の方には丁寧にお話をして近隣の、池田小学校等については体育館等が空きがあるようですので、そちらに利用を変えていただけるように今お話をしていきたいと考えておるところでございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　16番、笠原進議員。 ◆16番（笠原進議員）　複合施設だっておっしゃいますけれども、体育館１階の部分で、複合施設はもちろん承知の上で造ったわけですよね。１階、２階、３階、４階と。これだけ夜間で８割も利用して、どんな団体なのか私知りません。知らないけれども、ともかく夜間で市民の人たちはたくさん利用して喜んでもらっている。それをお金を削るためにあなたたちは使ってはいけないよって、もっと別のところを探しなさい、学校体育館はどうですかって。学校体育館は悪いわけではないけれども、利用してもらうためにこの福祉の里体育館は造ったのではないのですか。みんなに利用してもらうために福祉の里体育館を造って、これ８割っていうと本当にすごいと思います、ほかの施設と違って。８割もの利用客があるのにかかわらず235万円削るためにこれがオーケーというふうになったら、どんなにたくさん利用していようと、お金を削るためにはどんどん制限していくという話ではないですか、言っていることは。費用対効果って考えると、ほとんど利用していないところだから、これはこの際ちょっと大変になっている今の時期だけ削ろうよという話とは違うのです。８割も利用しているところを235万円削るためにあなたたちはもう利用できませんよと言うってわけです。そういうのが公共施設の在り方として本当に正しいことなのだろうか、公共施設の在り方を６つの視点の１つとして問うたわけです。本当にびっくりしました。８割利用している人たちが、えっ、利用できないという新座市の公共施設の在り方というのは異常ではないですか。それは複合施設だから、ほかが閉めるのでここも閉めざるを得ないという論拠には全くならないと思うのですけれども、違いますか。 ○議長（滝本恭雪議員）　教育長。 ◎教育長（金子廣志）　確かに利用率から考えれば閉館するということは本当に断腸の思いであるわけですけれども、ただ新座市の財政状況を考えたときにやはりこうした状況を早くに打破していかなければならないという、そういう考えの下に様々な見直しを図っているわけであります。そうした中で複合施設である施設ほとんど全てが、体育館以外は全部定刻に閉館をするという状況の中で、体育館だけ開館をし続けるということは経費的にも非常に大変だというようなこともありまして、夜間の利用の中止と、廃止というようなことに踏み切ったわけであります。原則論からいえば、笠原議員のおっしゃるとおりだと思いますけれども、ただ今まさに新座市が置かれている財政の非常事態宣言下の中での措置ということでご理解いただければというふうに思います。 ○議長（滝本恭雪議員）　16番、笠原進議員。 ◆16番（笠原進議員）　財政問題は先ほどやったのですけれども、コロナで新座市の収入が減るということではないのです。さっき議論したでしょう。コロナのために収入が減るということはないのです。減った減収になる部分については、先ほどの財政部長答弁で33億円減ると。33億円基準財政の収入額と支出額の部分で乖離が出てくるので、この部分は普通交付税の部分と借金の部分、特例債の部分でやると言っているわけです。そうすると、教育長と財政の議論するのはややこしい話だと思うのですけれども、私はどんなことがあったって８割も利用している、そういうところについて公共施設の在り方として閉館して、たくさん利用しているのだけれども、新座市は金大変だから、あなたたちは利用できなくなるのですよというのは、利用している人たちから見たら、利用できなくなりますよって言われれば、どんな不満があったって決まれば従うしかないという立場なわけです。でも、我々が考えなければいけないのは、公共施設の在り方そのものが本当にそれでいいのだろうか。福祉の里の体育館が、最後教育長言ったように笠原議員のおっしゃるとおりの原則はそうだって言っているけれども、私はこの部分から見たらこんなものは絶対やめるべきではない。何とかして、ほかのところも閉館するのはいいとは思いませんけれども、少なくともこんなたくさん利用している人たちをどんなふうにして利用が継続できるようになるかということを考えるのが皆さんの仕事なのではないですか。そういう方策はできないのでしょうか。 ○議長（滝本恭雪議員）　教育総務部長。 ◎教育総務部長（渡辺哲也）　福祉の里の体育館につきましては、利用団体、10団体ほどございますが、個々にお話をさせていただきまして、これから細部につきましても相談をして代替施設の利用等を案内していきたいと思いますが、昼間の利用への移り換え、そういったものも可能な団体もあるということでございます。利用種目を見ますと、通常の卓球ですとか、空手ですとか、そういった総合体育館ですとか、あるいは学校体育館での利用が可能な団体がほとんどでございます。一部障がい者の車椅子バスケットがございまして、そちらの方には少しご不便を、やはりかなりのご不便をおかけすることになるかと思いますが、そういった代替施設の利用も可能かなというふうに思っております。そういった面も含めて他の施設への利用を丁寧に促していきたいと考えております。 ○議長（滝本恭雪議員）　財政部長。 ◎財政部長（遠山泰久）　１点だけ誤解があると困りますので、発言をさせていただきたいと思うのですけれども、先ほど笠原議員がいわゆるコロナの影響で減収になった部分は全て交付税、臨時財政対策債で措置されるので、その影響は全くないというふうにおっしゃったのですけれども、私どもはそうは考えておりません。交付税、臨時財政対策債で見てもらえる分というのはいわゆる減収分、いわゆる税の75％ですので、残りの25％は交付税としては措置はされませんので、その部分も非常に大きい減収になるというふうに考えております。例えば20億円減ったとなれば５億円は交付税措置はされないまま市のほうで何とかしなくてはいけないという事実がありますので、その辺は一言添えさせていただきます。 ○議長（滝本恭雪議員）　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（16）議案第113号　新座市入学準備金・奨学金貸付条例の一部を改正する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。

　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　暫時休憩いたします。　休憩　午後　５時２５分　再開　午後　５時４０分 ○議長（滝本恭雪議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。　続いて、（17）議案第114号　新座市男女共同参画推進プラザ条例を廃止する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので、許可いたします。　13番、嶋田好枝議員。　　　〔13番（嶋田好枝議員）登壇〕 ◆13番（嶋田好枝議員）　13番、嶋田好枝です。議案第114号　新座市男女共同参画推進プラザ条例を廃止する条例について質問いたします。　新座市男女共同参画推進プラザは、市役所内に移ることになりますが、今までの活動を継続していただきたいと思います。今までやってきたことが後退しないようにしてほしいと考えますが、実際にはどのような内容になるのでしょうか、お知らせください。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　議案第114号についてご質問をいただきましたので、ご答弁申し上げます。　条例に規定する新座市男女共同参画推進プラザの業務には、１、情報の収集、提供、２、講座、研修及び啓発、３、交流の促進及び市民活動の支援、４、会議室等の提供、５、相談事業の５つの機能がございます。男女共同参画推進プラザ閉館後は必要な機能を市役所庁舎等に移転することにより、市民の皆様が活動を継続できるよう検討してまいります。　１つ目の機能は、男女共同参画社会の形成に係る情報の収集及び提供でありますが、これまではほっとぷらざ５階のプラザ情報コーナーに配架棚を設けておりましたが、今後は庁舎内に配架棚を設置することを検討しております。　２つ目の機能は、講座、研修、啓発であります。これまでは６月の男女共同参画週間における男女共生フォーラムや男女共同参画連続講座の開設、男女共同参画情報紙「Ｆｏｒ　Ｙｏｕ」の発行を行っております。今後につきましてもフォーラム、講座の開設及び情報紙の発行を実施する方向で検討してまいります。　３つ目の機能は、交流の推進及び市民活動の支援であります。交流の場としてほっとぷらざ５階のプラザ交流コーナー、グループロッカーの貸出しの場所の提供を行っておりました。今後は庁舎内にスペースや設置がないため設置いたしませんが、交流の推進につきましては男女共生フォーラム等において団体の活動の発表の機会や交流の場を提供することにより、引き続き実施する方向で検討してまいります。　４つ目の機能は、会議室の提供であります。ほっとぷらざ５階の会議室３の貸出しをしていましたが、今後は市民会館、公民館等の会議室をご案内してまいります。　５つ目の機能は、相談事業でございます。毎月第４火曜日に女性法律相談、毎月第２土曜日に女性困りごと相談室を開室していました。女性困りごと相談は現状でも本庁舎で実施しておりますので、このまま継続してまいります。なお、法律相談につきましては、現在新型コロナウイルス感染症拡大に伴い相談を依頼している弁護士からの申出により中止としております。また、令和３年度につきましては現在行っている当初予算編成作業の中で検討しているところであり、現段階で実施の有無についてお答えすることはできないので、ご理解を賜りたいと思います。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　13番、嶋田好枝議員。 ◆13番（嶋田好枝議員）　先日第３次にいざ男女共同参画プラン事業進捗状況報告書というのを頂きまして、日本の国はジェンダーギャップ指数も低い、世界的にも大変低いということで、やっぱり男女共同参画プランに沿った活動はこれからもどんどん推進していくことがすごく大事ではないかなというふうに思っていますが、今市長から説明していただきまして、市役所に移るということで、どの課が、何課が担当になるのでしょうか。それを１つ聞きたいのと、あと今働く女性の自殺が多いとかいろいろ聞いておりますので、やはり女性の困りごと相談とか、女性の法律相談とか、そういうものをやっぱり周知させながら困った人には窓口がありますよということもぜひ進めていっていただきたいのですけれども、そこら辺についてもう少し詳しくお願いいたします。 ○議長（滝本恭雪議員）　総務部長。 ◎総務部長（伊藤佳史）　２点ご質問をいただきました。　まず１点目、何課が担当しているかということですけれども、現在も離れたところにあるのですが、本庁舎にあります人権推進課というところにぶら下がっている施設ですので、本庁舎移転後も人権推進課で担当させていただく予定です。そういうことになると思います。　それからもう一点、困りごと相談、それから女性法律相談の周知の関係ですけれども、女性困りごと相談も法律相談も男女共同参画推進プラザでは月１回ずつやっていました。本庁舎のほうでも女性困りごと相談室に関しては現在週４日、女性の法律相談については月１回やっていますけれども、やはり立地の関係からか、男女共同参画推進プラザのほうは志木駅直結であちらのほうの方の利便性はいいのですが、やはり件数全体を見ますと、どちらも月１回ですけれども、市役所本庁舎の活用が件数は多いですので、市役所、市の中心にあるという立地を生かして引き続き周知をしっかりしてまいりまして、利用の促進を図っていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　13番、嶋田好枝議員。 ◆13番（嶋田好枝議員）　ありがとうございます。今までほっとぷらざのほうで活動されていた方にとってはこちら市役所に移転するということと、あといろんなものが縮小されていくような場面もあるかと思いますので、そこら辺を「広報にいざ」なり何らかの形で男女共同参画プラン、新座市はやっていますよということを広く宣伝していただきたいと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ○議長（滝本恭雪議員）　総務部長。 ◎総務部長（伊藤佳史）　再度のご質問で、縮小というお話ございましたけれども、私どもとしては縮小をするという考え方は持っておりませんで、本庁舎のほうに移転後もいろんな事業をやってまいりましたので、それについては引き続き実施してまいりたいと考えております。先ほど申し上げましたけれども、市役所にあることによるメリットというのはやはりあると思いますので、その辺はよく研究しながらしっかりやっていきたいというふうに思っております。　周知の関係ですけれども、計画も持っておりますし、進捗状況なんかも議員の皆様にも情報提供をしたり、市民の皆様にも提供したりということをやっておりますけれども、広報だけではなくて、いろんな媒体を通じてしっかり周知も取り組んでいきたいというふうに考えております。 ○議長（滝本恭雪議員）　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（18）議案第115号　新座市難病患者支援金支給条例を廃止する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので、許可いたします。　16番、笠原進議員。　　　〔16番（笠原　進議員）登壇〕 ◆16番（笠原進議員）　質問いたします。　新座市難病患者支援金支給条例はどのような目的で制定されたものでしょうか。今回廃止する理由とはどういうものでしょうか。現在支給されている人数はどれだけの人でしょうか。これは令和３年度に限っての措置でしょうか、それともこれを機に廃止しようというものでしょうか。資料を２つ要求させていただきました。　１回目の質問は以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　議案第115号についてご質問をいただきましたので、ご答弁申し上げます。　新座市難病患者支援金支給条例は、昭和62年に難治性の疾患を有する方に対し、心身の慰労と福祉の増進を図ることを目的として制定したものでございます。　今回の廃止の理由につきましては、平成25年４月から障害者総合支援法に定める障がい児、障がい者を対象に新たに難病等が加わり、サービスや支援の対象が広がったこと、また平成27年１月から医療費の支援制度が創設され、以前よりも難病患者に対する支援が充実されていることから、今回本市の独自事業の見直しの観点から廃止することとしたものでございます。令和元年度の支給人数は697名となります。　また、今回のご提案につきましては、廃止ということでございまして、令和３年度に限ったものではございませんので、ご理解を賜りたいと存じます。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　16番、笠原進議員。 ◆16番（笠原進議員）　資料を見ますと、今市長もおっしゃいましたけれども、この条例は難病、難治性でなかなか治らないご病気にかかられて、現代の医学では結構大変だから、そういう人たちに対して心も慰労というか慰めて、頑張ってくださいねって、病気に負けないで頑張ってくださいねという格好でつくられたものです。ここで平成元年のところにも難病患者支援の増進を図るため増額したって言われるように３万6,000円と年間やってきたわけです。それが平成17年には財政が大変だと言って３万円になって、平成27年のときには２万円に減って、令和２年度の４月からは１万円に減って、しかも所得の制限ができて、もらえない人たちも増えてきたという話です。この経過を見ると、さっき私言いましたけれども、コロナで財政が大変だというよりは、今まで扶助費を減らそうという格好でいろいろ、３万6,000円まで支給してきたものをずっと減らし続けてやってきた。だから、コロナで大変だというのは厳しく言えばあくまでも理由であって、福祉の削減をずっと扶助費を減らそうという目的があって、その目的で今までできなかったことを、今度で言えばコロナって言えばみんな大変だよねと言うから、コロナを理由にしてなくすというものだというふうにこの経過を見れば思うのですけれども、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。これが１点目です。　２点目は、この難病患者の支援金を金額ではなくて、なくすというふうに言っているわけです。これは全県の様子を見て、確かに40市の中でやっているのは新座市を含めて13市で、３分の１なわけ、大体。３分の１がやっている。だけれども、私本当にいろんな時期が新座市もありましたけれども、サービスを削るとかという時期がたくさんあったけれども、でもなるべくなら削らないでやろうというふうに来て、いろんな項目を比較すると新座市の福祉というのは全県40市の中ではすごくいい位置にいたわけです。そういう意味では私、長く須田前市長と意見がすごい違う部分がたくさんあって、須田前市長24年間いた中で私が一番議会でけんかしていたと思うのですけれども、けんかしていたけれども、同時にやっぱりよその市と比べれば新座市の福祉をよくするためにすごく須田前市長は奮闘されて頑張ってやってきたと思うのです。いろんな政策を見ると、結構県内の40市の中で、こども医療費はトップでしたけれども、頑張ってやってこられた。我々はもっとよくしてほしいというお願いはしてきたけれども、他市との比較で見れば結構常に上位でやってきた。近隣で見ても何年前からか、ちょっと４市の全部見ていないので分からないのですけれども、比較的いろんな項目をずっと、１個ずつ見ると違いがあってもたくさんの福祉制度を見ると、新座市は４市の中で、医療は前に和光市の市長がお医者さんだったということもあって、一時期最も医療に対する補助は和光市が一番進んでいましたけれども、新座市もそれに追いつくように須田前市長頑張ってきて、４市で見たら大体周りの人はみんな新座市が一番いいよねって、新座市のようになりたいよねというふうに住民たちも思っていた。だけれども、ここ数年比較して見てみると、今度のが全部通るともう明確ですけれども、４市の中では朝霞市が断トツによくて、朝霞市と比べれば新座市は本当に福祉が貧弱になるという、そういう中身が今回の12本の提案です。現状で見たって、朝霞市は２万円出している。新座市は２万円出していたのを１万円に削って、今度は廃止するって言っているわけですから、私は本当に並木市長は須田前市長の政策を基本的には受け継いでやっていくというふうに思っていたのですけれども、もう須田前市長時代につくられたものをことごとくと言っていいほど壊すというのが今回の提案だと思うのです。朝霞市と比べてもこんなに悪くなるということについて、やっぱりじくじたる思いがあるのではないかという気がするのですけれども、守っていくということは市長としてはできないことなのでしょうか。これが２つ目です。　同時に、難病患者支援金を廃止するというふうになれば、今697人の方に支給しているという話がありましたけれども、この人たちの状況というのは分からなくなります。誰が難病患者になるのかとかいう話はこういうお金を渡すことによって掌握していくわけです。またはこの方たちからご意見聞いてどうですかって、困ったことはありませんかって担当課の職員は頑張って聞くのだと思うのです。この制度自体が廃止されれば難病患者の人たちの実態を掌握するということ自体がもうできなくなるのではないかというふうに思うのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。　３点目は、削減額はこれで幾らというふうに計算されているのでしょうか、廃止することによって幾ら削減されるというふうに考えるのでしょうか。　４点目は、さっき財政の部分で部長お答えいただいたのですけれども、３回終わっていたので質問できなかったので、改めてここでお聞きしたいのですけれども、私は最初にやり取りしたように、何でこう言うかというと、８月27日のときの交付税については、６月の段階では交付税は言わなかったわけです、財政当局は。だけれども、９月のときには減収した分の、そのときは75％で計算しました。それで、入る分は６億円プラス６億円で12億円なのですって計算で示された。これはこれで私６月のときと比べれば前進したと思っているのです。今回は算定方式を変えて、減収部分の75％というものではなくて、一番最初にやり取りしたように基準財政収入額とその需要額との差、そのときには33億円って言いましたけれども、その33億円分を14億円の普通交付税分と19億円の補填債と、これで分けて33億円分はそこで相殺しているのですという説明だったから、私、財政は部長ほど理解がないので、丸々来ているのかなというふうに思ったのですけれども、この33億円というのは実は４分の３に当たる額が33億円で、乖離はもっと別な数字なのだということなのでしょうか。そこのところを教えてください。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　笠原議員の２回目のご質問にご答弁申し上げたいと存じます。　福祉制度をことごとく今回なくさせていただいているのですけれども、須田前市長から引き継いだときに本当に財源が不足しておりました。本当に１億円、２億円フリーハンドで私が使えるお金というのはなかったのです。前市長は、福祉施策を思いっきりおやりになられて、６期もやられたわけでございますので、特にこども医療費もそうですし、この難病の医療費もそうだったと思います。あらゆるところで福祉施策大いにやったわけなのですけれども、例えば平成30年にこういうデータありますけれども、扶助費は１人当たりの費用なのですが、戸田市が１番、２番が蕨市、それで３番が新座市ということで、これ平成30年度の決算で、県ナンバースリーなのです。一方、人件費、これは下から２番目です。人口１人当たりの費用としては新座市は４万1,000円ぐらいで、最高さいたま市は９万4,000円を超えていると。また物件費、これ委託費とか臨時職員の費用、こういうところも新座市は３万5,000円であります。戸田市は６万3,000円ということで、戸田市は扶助費も１番ですし、物件費も１番でありますけれども、これだけの高福祉の、やはり教育も非常にいろんな施策を展開しておりますけれども、それだけ歳入が豊かなのです。一方、前市長は都市計画税を下げたりして、0.15％にしようとか言っていた時期もありました。入りを減らして出を増やすみたいなことになると、当然これどこの家庭でも分かると思いますけれども、高福祉で低負担です。歳入総額、市民税なんかは朝霞市は人口14万ちょっとですけれども、うちと大体総額が一緒だというようなこと、ということは、すなわち１人当たりの収入というか、家でいうとそれが低いということだと思います。ですから、財政調整基金も令和２年度当初で人口１人当たりの財政調整基金は１人当たり朝霞市は１万4,000円、志木市は１万2,000円、和光市は１万円、何と新座市2,000円という。これは、だから朝霞市の７分の１です。ですから、こういうところを取っても新座市というのは財政が厳しくなってきたということなのです。これが福祉のみならず、笠原議員がいつも区画整理２本やったからではないかとか、あるいは志木駅の南口の整備をしたというようなことも言っていますけれども、それについても例えば新庁舎の建設につきましては６年間、平成26年から平成31年までやりましたけれども、63億円使いましたけれども、一般財源は２億円で、あとは起債と補助金です。大和田二・三丁目も109億円ですけれども、一般財源の投入は平成24年から令和３年まで10年間で13億8,000万円ということで、一般財源の投入は１億3,000万円ぐらいだと。志木駅南口も20億円のうち、７年間の事業の中で５億円だということで起債と補助金で対応していたという部分があって、一度に連続してやってきたところは結構負担にはなっていたとは思いますけれども、高福祉で事業もちょっと多かったということもあるので、今の財政状況になったと思います。一方で、財政調整基金はほとんどなかったわけです。12号線の基金が10億円ありまして、12号線はいつ来るか分からないので、取り崩せって言ったのですけれども、頑張って持っていたわけなのですけれども、それも崩さざるを得ない現況になっているということであります。それにコロナによって今後いろいろな見方ありますけれども、私どもは国の指標を基に、ほかの自治体もやはり市民税10％減というような想定の基にいろいろと調整をしております。事業の見直しをしていると思いますし、また財政調整基金があるからすぐどの辺まで対応するか市町村まちまちだと思いますけれども、そんな中でちょっとうちの市は特殊な状況になっているということであります。当然今までの議論もありますけれども、維持するべきサービスはやっていきたいというのはやまやまでございますし、給付を8,000円もらっていた方が5,000円になりますと3,000円ないわけです。大変な苦しみもあるというのも私理解はしておりますので、本当に申し訳ないなと思いますけれども、ちょっとこの難局を乗り切らないと新座市政運営というか、市政の運営そのものが大変なことになるという状況でございますので、それは笠原議員が財政部長とやり取りしていますけれども、大丈夫だ、大丈夫だと言っていただいておりますけれども、私どもはそういった見方をしていないということでございますので、今回のまさに苦渋の選択でこういうような対応をさせていただいておりますので、私どもの考えはそういう考えで今進めているということをご理解いただきたいと思います。 ○議長（滝本恭雪議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　私からは２点ご答弁をさせていただきます。　まず１点目、ちょっと順番逆転してしまいますけれども、削減額についてのお問合せがございました。市長１回目の答弁の中で697名の方が対象というふうに申し上げましたが、これは令和元年度の実績でございます。ご案内のとおり令和２年度、今年度から所得の要件を設けさせていただきましたので、令和２年度の予算で申し上げますと、652名を見込んでございます。まだちょっと実績が出ておりませんので、どのようになるか分かりませんけれども、この比較からしますと40名程度がいわゆる所得要件で対象から外れるという見込みをさせていただいたということでございます。　続いて、ここで支給をゼロにしてしまうことで実態の把握ができなくなるのではないかと、どういうふうに考えているのかというご質問をいただきました。確かに難病の方たちとの、いわゆるご縁というか、接点というのはこの難病患者の見舞金、以前は見舞金、今は支援金という名称ですか、でつながってございました。ただ、実際のところ申し上げますと、難病患者そのものはちょっと古い数字ですけれども、朝霞保健所に年に１回医療費の助成を受けるための手続をしなければいけないのですけれども、そこから人数だけをお教えいただきますと、これちょっと古い数字ですけれども1,200名程度いらっしゃるのです。その中で皆さんに難病患者の、当時は見舞金、今は支援金ですけれども、制度がございますよ、だから申請してくださいねという案内チラシのようなものを保健所の窓口で配布をしていたわけですけれども、1,200人のうちのおおむね700人程度からご申請があった。逆に言えば500人程度はご申請がなかったということなのです。すなわちその500人程度の方については新座市では正直縁が持てていなかったという現状がございます。では、新座市にお住まいで難病の方についてのご縁というか、実態の状況をこれから何かの形で把握しようとした場合にあっては、これ従前であってもおおよそ1,200分の700が対象になっていたわけですけれども、先ほどご紹介しましたけれども、難病の方たちが医療費の助成を受けるに当たっては年に１回更新手続を朝霞保健所でする必要がございます。新規の方については当然ながら新規のお手続をしていただく必要がございますので、何かの場合でどうしても必要がある、あるいはご意見を伺う必要があるというような状況が生じたならば保健所を通して更新の機会を主に捉えまして、チラシの配布ですとか、あるいはご案内通知といいますか、チラシの配布、そういった周知を朝霞保健所のご協力もいただきながら連携方図っていきたい、状況を把握する必要があるのであれば、そういったツールを使って進めてまいりたいという考えでございます。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　財政部長。 ◎財政部長（遠山泰久）　それでは、私からは４点目のご質問にお答えいたします。　先ほどの質疑の中で笠原議員のほうから、今回の当初予算の当初要求の数字として普通交付税と臨時財政対策債の数字をお示ししたわけですけれども、それが基準財政需要額と収入額の差額である33億円を割り振って14億円と19億円というふうにお出ししたというふうに申し上げました。そうしましたところ、笠原議員としてはコロナによる減収は全部そこで補填されるのではないかというご意見でしたので、そうではなくて交付税の基準財政収入額の算定そのものがほとんどの項目でいわゆる税とか市民税、あと固定資産税等も75％を収入額として見るという制度になっておりますので、増えても減っても見られるのは75％ということで、例えば増える場合には、税収がどんどん増えた場合にはその４分の１、25％は市の分として自由に使えるものが多くなるわけですけれども、逆に減ったときは75％しか交付税で見てくれませんので、その分は、残った25％は市としては非常に痛い減収になるということをご説明申し上げました。交付税そのものが、基準財政需要額というのが国が想定した標準的な行政を行う、運営する上での額ということですので、実際には毎年交付税と臨時財政対策債をいただいていますけれども、それでも大体歳入と歳出で約20億円ぐらいいつも不足をして、そこに財政調整基金を投入して何とか運営してきたというのが現実でございますので、なかなか市が思っているとおりに不足する部分は全部交付税、臨時財政対策債で賄えるという状況ではないということもつけ加えさせていただきます。　以上です。　　　〔「ということは、差が、もう一回言ってくれる、差」と言う人あり〕 ◎財政部長（遠山泰久）　差というのは、いわゆる33億円の交付税算定の算定上の財政需要額と収入額の差を割り振ったわけですけれども、実際の税収の減というのはそれよりももう少し大きいというふうに考えています。今ちょっとこの数字が積み上げですので幾らというのはお示しできないですけれども、実際には４分の３が33億円という数字で表れたということでございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　16番、笠原進議員。 ◆16番（笠原進議員）　３回目ですけれども、実務的な部分のところで朝霞保健所は1,200人いらっしゃって、難病の更新する、全体の把握されている人数ですよね。その方たちにチラシを置いておいて、申請してもらっているのだと。申請しているけれども、半分ちょっとですか、652ということは半分ちょっとぐらいの人たちは申請するから、当然新座市のほうで市としてどこに住んでいるどなたが難病なのかということは分かりますよね。だから、必要なことがあればその方たちにいろいろご意見を伺ったり、封書で送られたりすることは可能なわけです。そうすると、聞くのですけれども、朝霞保健所から1,200人いる、いわゆる人たち、今はその該当する人たちが申請するから新座市はその情報を、半分ちょっとの情報は分かる。半分ちょっとの人たちはどこにお住まいなのか誰なのかということは基本的に分からないというふうに考えていいのですよね。それはその人たちの希望だから別にその２万円もらわなくてもいいよとか、１万円もらわなくてもいいよとかって思っていれば自分がそうだということを知らせないという話になるのですけれども、これを廃止すると、そうすると窓口にチラシを置くということはできても、誰が難病なのかということを市が把握するということはないと、すべがないというふうに私は思うのですけれども、保健所からその氏名を教えていただけるということは可能なのですか。これは通常個人情報との関係で言えば、たとえ新座市であっても教えないというふうになるとしたら、難病の人たちとのコンタクトが非常に弱くなるというふうに思うのですけれども、そういう理解は間違っているでしょうか。　そうすると、ごめんなさい、もう一回削減額を、令和２年度の予算でいうと652人なので、652万円というふうに考えていいのでしょうか。もう一回明確に数字を言っていただきたいと思います。　財政の問題でお聞きしたのですけれども、コロナの33億円という部分は、いわゆる75％分に当たるので、収支差はもっとあるのだというふうに考えていいのでしょうか。でも、それはコロナに限らずほかの部分もみんなそうで、地方交付税の措置は75％の金額を入れるというのが仕組みになっていますから、コロナ以外で経済が不調になって収入が減になるということは、リーマンショックのときも同じですよね。だから、そういうことについては制度としてはそういう仕組みになっていますよというのであって、何もコロナだけが特別な話ではありません。それが１点です。制度としてそれはそういう実態になっているので、コロナだから収入がうんと減ったと、25％分はすごく大変なのだというのではなくて、地方交付税の財政制度そのものがそういうやり方になっているのではないかと思うのですけれども、これはどうでしょうか。　それから、皆さんは９月の段階では25億円足りないのだと、コロナで25億円も収支差があるのだというふうに言ってきたけれども、基本的にはその収支差は今言った33億円のその部分の４分の１ですか、25％って。そうすると、コロナの影響額は大体８億円ぐらいというふうに考えていいのですよね。そういう試算でオーケーでしょうか。 ○議長（滝本恭雪議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　それでは、私のほうから同じく２点ご答弁をさせていただきます。　まず、削減額からはっきり申し上げますと652万円でございます。　続いて、難病患者の方とのご縁というか関係についてのご質問ですけれども、ご指摘のようにこの難病患者の支援金の仕組みがなくなってしまいますと、今は六百数十名の方とご縁というか関係が持てていたわけでございますけれども、それがなくなるというのは事実でございます。また、朝霞保健所に持っているデータ、これはあくまで医療の申請のデータですから、それを頂戴することは正直できません。市として今後どういう接点が持てるかというと、まず障害者総合支援法を使って難病患者の方もサービスを受けることが可能になっております。そういったご申請の際にその方の症状というのですか、区分が難病患者ということになろうかと思いますので、それで難病患者である方がどこどこに住んでいるというようなことは把握できる。ただ、もちろん今の六百数十名よりは恐らく相当程度少なくなるのかなというふうには思っております。そういうところを総合的に勘案しますと、全体で恐らく1,300名ほど、1,200名から1,300名程度いらっしゃるのかなと思われる難病患者の方と縁というのですか、接点を持つ機会が非常に少なくなるのはご指摘のとおりでございます。要求いただいた資料でお示しをしましたけれども、県内40市のうち３分の２程度の市はこの事業を実施してございません。となりますと、そういった、言うなればこれを先進市と呼ぶかどうかは微妙ですけれども、今私どもは提案としてこの支援金を廃止をさせていただきたいという提案をしているわけでございますから、実際にこういった支給をしていない市にどういった対応をしているのか、どういうふうに難病患者の方との接点、連携を持っていくのかというようなことは、言うなればよくも悪くも先進市ということにはなろうかと思いますので、そういったところの事例も研究させていただきながら機会を捉えて必要があれば難病の方とも縁を持ちながらご意見を伺う機会は確保してまいりたいというふうに思います。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　財政部長。 ◎財政部長（遠山泰久）　それでは、３回目のご質問にお答えしたいと思います。　33億円という交付税を出す上での需要額と収入額の差は実際には減収になったのはもっと大きいのかというご質問だと思います。その上で交付税は制度として75％基準財政収入額では見るようになっているので、コロナの特別な要因ではないのではないかというご意見かと思います。確かにこれはもう制度上のことで、全国的に収入額の積算の方法というのは決まっているわけですけれども、現実問題として税収をはじめとした見込み、譲与税等も含めて減収という見込みを立てているわけです。そういう意味ではコロナだからではないということは言えないのだと思います。コロナの影響で減収になっていることは法人市民税も含めて、法人市民税もやはりそういう見込みを立てておりますし、やはり減になることは間違いないのだと思います。これは全国的にほかの自治体でもそういう見込みを立てております。それが議員おっしゃるように８億円かどうかというのは様々な税の要素もありますし、徴収率とか、いろんな要素を組み合わせて最終的に出てくるものだと思いますので、今の段階で８億円というふうには言えないと思うのですけれども、需要額と収入額の差額の33億円が、例えばこれが４分の３だとすれば11億円ですよね。11億円ぐらいは４分の１としての減があると。それがコロナが全てではないけれども、大きな要因としてはコロナによる減収というのはこのぐらいは数字上ですけれども、あるのかなというふうに考えております。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑ありませんか。　10番、高邑朋矢議員。　　　〔10番（高邑朋矢議員）登壇〕 ◆10番（高邑朋矢議員）　10番、高邑です。　支援金の対象人数が697人ということなのですけれども、現在は所得制限があるということで、その所得制限のラインは幾らでしょうか。　それから、697人は全員支給されている人ということでいいのですか。さっき1,200人って出たのですけれども、その1,200人から697人を引いた数が所得制限ということですか、それともそれはまた別で意思があったりするのかな。　それから、難病の種類と人数って把握されているのでしょうか。今ここで難しかったら委員会で結構なのですけれども、お願いします。 ○議長（滝本恭雪議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　３点ご質問をいただきました。　まず、今年度から導入しました所得制限の基準でございますけれども、個人市民税で25万1,000円以上の課税のある方を対象外といたしました。年収で計算しますと、これはあくまでも試算ですけれども、810万円以上ということになります。　続いて、この697名と1,200名の関係のご質問ですけれども、まず私1,200名というふうに申し上げましたのは朝霞保健所に医療のお手続をしている方が難病で1,200名いらっしゃると。この方たちに新座市では難病支援金というのを支給していますから申請してくださいねというご案内をチラシ等でしていただいているのです。その誘導に基づいて新座市で申請をされて支給を受けた方、これが令和元年度は697名ということです。ですから、仮に分母を1,200名としますと、約500名程度の方が医療の申請はしたけれども、難病支援金の申請はしていないという現状でございます。　続いて、難病の種類ですけれども、今いわゆる難病法の中で規定されている種類は333の疾病がございます。

　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　10番、高邑朋矢議員。 ◆10番（高邑朋矢議員）　私が聞きたかったのは難病の種類ではなくて、この697人の人たちがどんな病気で、その人数は把握できていますかという質問です。 ○議長（滝本恭雪議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　大変失礼しました。697名の方が難病であることは把握しています。これは難病の医療の受給者証というのですか、を見舞金の申請のときに出していただきますから。ただ、その方がどういう疾病かというところは私どもは把握できておりません。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　ほかに質疑ありませんか。　11番、富永孝子議員。　　　〔11番（富永孝子議員）登壇〕 ◆11番（富永孝子議員）　11番、富永孝子です。　先ほどの難病患者さんは朝霞保健所で医療の申請をするということで私の主人もそれを受けていましたけれども、医療費の申請は結構大変なのですが、それに伴って新座市でも支援金を頂くということで、そこで申請された方がその窓口でチラシを頂くわけですか。そして、新座市でどのような申請を、そこがちょっと。1,200人もいらっしゃるのに六百九十何人かしか申請してこないという理由、個人的ないろいろ理由もあると思うのですけれども、皆さん結構難病の方というのは日に日に病状が変わったりとかして、変動が大きくて経済的にもいろいろ大変な部分もあると思うのです。今日はお仕事行けてもあした行けないとか、結構本当にそういう制約も多い中でこういう支援金はとても大事だと思うのですけれども、それを申請してこれない。ちょっと私も手続が大変だなという記憶があったので、ちょっと昔の話なので忘れてしまったのですけれども、それを受けて新座市でどういう申請をするのか、簡単でいいので内容を教えていただきたいのと、あともう一つは今部長もおっしゃいましたが、障害者総合支援法で難病患者さんに対して手厚い支援をしていこうと今国が動き出している中でとても大事な支援だと思いますが、ここで難病患者さんとのつながりが切れてしまうというご答弁もいただいたようですけれども、国が考えているとは思うのですが、ここで新座市がそれを廃止してしまうというのは大変大きな問題だと思うのですけれども、その辺についてどうお考えか教えてください。お願いします。 ○議長（滝本恭雪議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　難病患者支援金の申請方法についてまずご質問をいただいたかと思いますけれども、基本的には申請書にご住所ですとかお名前ですとか必要事項をお書きをいただいて、それに医療の受給者証の写しを添付していただきます。これでこの受給者証をもって私どもはこの方が難病であるか否かという判断、確認をさせていただいて、支援金を支給をしているという手続になります。　続きまして、難病患者の方たちとの接点といいますか、関係といいますか、これが途切れてしまう、薄くなってしまうことについてどういうふうに考えているかということでございますけれども、これは笠原議員のご質問にもお答えをしましたとおり、確かにこの制度、仕組みを廃止をしてしまえば関係が薄くなってしまうのは事実でございます。しかしながら、当然必要に応じて、あるいは機会を捉えて難病の方についてもご意見を伺ったり、あるいはご質問を受けたりという機会は必要になってきますので、これも笠原議員にご答弁したのと同じになってしまいますけれども、これまで県内でこの難病患者の支援金のような制度を持っていない市町村がどんなふうな形で接点を持ち続けているのか。そこは調査をさせていただいて、私どもなりに連携を切らないような取組、仕組みをつくりたいというふうに思っておりますし、それから例えば令和元年度につきましては697人のご申請をいただきましたので、この方たちのデータは私ども持ってございますから、当然この方たちがお引っ越しをされたりですとか、不幸にしてお亡くなりになったりですとか、そういったケースが出てくればそのデータは使えなくなるわけではございますけれども、少なくとも1,200人のうちの700人程度のデータは持っているわけでございますので、それをうまく活用しながら、あるいは県内の市の状況を先進市と捉えて把握しながらよりよい形で接点を持ち続けたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　11番、富永孝子議員。 ◆11番（富永孝子議員）　国のほうの制度でどんどん支援が手厚くなっていった場合、そういうツールを使って皆さんに周知していくのでしょうか。それだとまだまだ不足だと思うのです。それを知らないで支援を受けられない人たちがまだまだ出てきてしまうのですけれども、ここで支援金を打ち切るのではなくて、朝霞保健所ともうちょっと連携を取っていただいて、チラシだけではなくてもう少し啓発をしていただいて、1,200人、個人的なご事情を除いた方、ちょっと面倒くさいなとかそう思われないような周知の徹底を図っていただいたりとか、今後どんどん、本当はもっと広めていかなければいけないと思うのですけれども、ここでなくしてしまうということがやっぱり残念でならないのですが、その辺はいかがでしょうか。 ○議長（滝本恭雪議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　再度のご質問にお答えをいたします。　障害者総合支援法等で難病患者に対する支援も広がってきていると、あるいは医療についても医療費の申請をして受給をする資格を得れば通常であれば３割負担のところを２割の負担で対応ができる、また所得によっても額は変わってきますけれども、上限額も設定されるということで難病の方に対する支援というのは拡充しつつあるかと思います。そういった中でそういった仕組みを知らなかったというのが一番まずい。ということは難病の方たちと、これは市であり、県であり、国でありというのがどういった形にせよ縁、関係を持っておく必要があろうかと思います。そういう意味では市としても必要な情報を得る得方というのですか、これは繰り返しになってしまいますが、県内でこの支援金を実施していないところが相当数あるわけです、市が。そうすると、ではそういったところはどういう形で難病の方たちを把握しているのか、また難病なり制度等が変わった場合どういう形で周知しているのか、こういったことがいわゆる先進事例ということになっていくのかなというふうに思っております。繰り返しになりますけれども、難病の方たちに新たな支援の仕組みができたりですとか、制度が変わったりですとか、そういった場面について知らなかったということになってしまうということは極力回避したい、最大限回避したいと思っておりますので、可能な限りの努力を実施してまいりたいと思います。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　11番、富永孝子議員。 ◆11番（富永孝子議員）　例えば障がい者の手引とかそういうところに載せていただくとか、新たに福祉課の窓口とかで難病の方への支援のいろいろな在り方を置いていただいたりとか、そういういろんなやり方があると思うので、いろいろ先進事例もいいのですけれども、ぜひ新座市独自でいろいろ動いていただけたら、新座市が先進市になっていただけたらありがたいなと私は思います。私の友達にも難病の方いらっしゃいます。非常に苦労していらっしゃいますので、本当はこれを廃止していただきたくはない。いろんな、先ほどの財政的な意味だけではなくて、実態を把握していただくということでも、ここで難病の方との関わりを切ってほしくはないと思いますが、市長はどうお考えでしょうか。お願いします。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　最後の質問にお答え申し上げます。　この難病患者の皆様につきましては、障害者総合支援法によりまして、手厚い措置がされているとは思います。年間１万円の支援金をお配りをしているわけでございますけれども、そのときにその実態の把握ということは大変重要なことだと思います。ただ、この財政の状況で今回はカットをさせていただきたいと思いますが、今後その方たちの支援につきましては、担当課、部ではしっかり把握するように今後とも工夫していきたいと思いますので、ご理解を賜りたいと存じます。 ○議長（滝本恭雪議員）　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（19）議案第116号　新座市高齢者生活支援サービス事業条例を廃止する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（20）議案第117号　新座市生涯学習センター条例を廃止する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので、許可いたします。　17番、小野大輔議員。　　　〔17番（小野大輔議員）登壇〕 ◆17番（小野大輔議員）　17番、小野大輔です。議案第117号について、新座市生涯学習センター条例の廃止について質問いたします。　（１）、利用者との協議について。利用団体との協議はどのようになっていますか。図書室、新聞雑誌コーナー、多目的室、ギャラリー利用者の声を聞いていますか、どのような意見が出ていますか、教えていただきたいと思います。全員協議会でもかなり代替施設のことだとか説明がありましたけれども、あれから大分時間がたちましたので、進んでいる部分などありましたら教えていただきたいと思います。　（２）、代替施設について。代替施設の準備はどのようになっていますか。図書室、新聞雑誌コーナー、多目的室、ギャラリーについて教えてください。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　教育長。 ◎教育長（金子廣志）　小野大輔議員からほっとぷらざの代替施設利用についてご質問がございましたので、私からお答え申し上げます。　ほっとぷらざは、駅に直結する施設であることから、多くの市民の方々にご利用いただいてまいりました。当施設は東武鉄道からお借りしている施設でございまして、令和４年１月に契約の終了時期を迎えます。このことから、継続ということをしないで返還をするということで、これは令和２年８月27日、そして９月25日に全員協議会で議員の皆様にもご説明をさせていただいたところでございます。　利用者の皆様への説明につきましてでございますが、それぞれ利用団体がございますので、その利用団体の方々にご説明をしてきております。例えば図書室の運営につきましては図書館協議会で説明をし、またギャラリーにつきましては新座市文化協会の方々、そしてまた美術協会の方々にも直接説明をさせていただいておるところでございます。今後全ての利用者の皆様に文書による説明を行いまして、また予約に来られる皆様にも代替場所を含め説明していきたいと考えております。　ほっとぷらざの閉館に伴う代替施設でございますけれども、図書室機能につきましては東北コミュニティセンターへ、そしてギャラリー機能につきましては市役所の第二庁舎、教育委員会があるところですが、この１階の会議室を改造しまして、ギャラリーとして使用するというような形を取りたいと考えております。新聞コーナー等につきましては、公民館、コミュニティセンターがございますので、そうした施設を活用していただくということでございます。全ての機能を移転するという代替施設を用意することはなかなか困難でございますけれども、新しい施設の建設も予定されているということでありますので、しばらくご不便をおかけすると思いますが、それまでお待ちをいただければというふうに思います。　利用される方々の感想でございますけれども、ほっとぷらざは駅に直結をしているという、こういう利便性は惜しむ声があることは事実でございますけれども、ただギャラリーにつきましては作品の搬入等について非常に不便を来していると。駐車場がございませんので、こうした駐車場の搬入搬出については大変不便であるというようなことで、市役所の第二庁舎の１階を使ったギャラリーを造るということをお話ししましたら、大変喜んでおられる方々も多くいますので、今後市民の皆様にご不便をおかけしないよう対応してまいりたいと存じます。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　17番、小野大輔議員。 ◆17番（小野大輔議員）　まず、（１）ですけれども、利用者との協議についてですけれども、かなり教育長、丁寧に説明をするということを考えていただいているのだなというので、文書の説明もするし、図書室、それからギャラリーについても別々にやっていただけるということで、これはいいことだなというふうに思っているわけですけれども、文書の説明はこれからだというお話だったわけですけれども、それはいつ頃に出していただいて、そしていつ頃回収してくるのかということは教えていただきたいと思います。ただ、その中で最後にもう意見はいただいているという話でしたよね。市役所のほうがいいのではないかという意見はもらっているということでしたけれども、これは正式なというのではなくて、こういう話が出た中で何となく聞いた話なのかなというふうに思うわけですけれども、私が話をいろいろ聞いている中では、やっぱり駅前だからいいという意見もあるわけです。利用者からは、駅に行ったついでにギャラリーを見る、それから展示する側としたら皆さんに見てもらえるという、そういう利点があるわけです。だから、やっぱり駅前がいいよねという意見も私のところには届いているわけです。今の話だけだとそういう意見はなかったので、そういうご意見は届いているのでしょうか、教えていただきたいと思います。　図書室だとか、ギャラリーのことについては聞いていただけるということですけれども、多目的室、それから新聞雑誌コーナー、新聞雑誌コーナーはなかなか話を聞くのが難しいかもしれませんけれども、多目的室は利用団体にかなり定期的に使っているところというのはあるのではないかなというふうに思いますけれども、この辺は先ほどの中に入っているのですか、団体の中に。そこも教えていただきたいと思います。　それから、代替施設の準備ですけれども、全員協議会でもかなり話がありましたけれども、新聞雑誌コーナー、多目的室の代替施設というのはまだ提示されていない、複合施設のほうで考えるというふうに今教育長から話がありましたけれども、そういうふうに考えているということでいいのですか。東北コミュニティセンターのところに代替施設を造るという話が今ありますけれども、あそこの中に新聞雑誌コーナーだとか、多目的室だとかほかにもいろいろ、地下１階も考えているという話ありましたけれども、そういうことをこの中で考えているということでいいのでしょうか。確認をしたいというふうに思います。　２回目以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　教育長。 ◎教育長（金子廣志）　２回目の質問にお答え申し上げますが、駅に直結しているほっとぷらざでございますから、この利便性というのはほかの施設ではなかなか代えがたいものがあるわけでありまして、やはり駅に近いからいいのだと、直結しているからいいのだという方々もたくさんおられることは確かです。ただ、やはりこれは市の施設ではないということで、多額の予算を使ってお借りしているということでありますので、そういったことを考えますと、今持っているほっとぷらざの施設を全て代替するということはなかなか難しいと思いますが、極力主要なものについてはコミュニティセンターや公民館等で代替を図っていきたいというふうに考えているところでございます。直接ギャラリーを使われている利用団体の方にはもう既にお話をしてありますから、先ほど申し上げたとおり駅で直結しているということでそれを惜しむ声もあるということと同時に、やはり作品の搬入搬出についてはやっぱり駐車場とか、あるいはその搬入搬出しやすいような施設がいいわけで、そういった意味においては第二庁舎の１階に用意しますと言ったら大変皆さん喜んでおられたということでございます。　文書については、これはそういった団体以外の方、一般の市民の方にお知らせをするということで、これから用意して啓発をしていきたいというふうに考えておるところでございます。　　　〔「回収の話もしていただいたので、いつ出していつ回収するのですかという」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　答弁漏れですか。　教育総務部長。 ◎教育総務部長（渡辺哲也）　代替施設のギャラリー等の意見集約ということでございますが、今教育長申し上げましたように文化協会や美術協会の皆様とはもう既に直接お会いをいたしまして、市役所の会議室等で直接調整をしてご意見を集約しているところでございます。一般の利用団体の皆様には個別に今、例えば予約にいらした際に今検討を、３月31日で閉鎖する方針であるということでお話をさせていただいておりまして、その際にそうしたご意見を口頭でいただいているところでございます。　文書の送付ということでございますが、これにつきましては正式に条例改正がされましたら、400近い登録団体がございますので、その団体に全て文書でこれまでご利用いただいていたお礼も兼ねまして、その段階で決まっていることについて周知をさせていただきたいと思います。特にご要望をお伺いするための周知ということではなくて、生涯学習センターを、ほっとぷらざを閉館するに至ったということ、そしてまた代替施設の状況についてはこうなっていますということについてお知らせする文書を廃止条例可決後に直ちに送付をする予定になっています。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　17番、小野大輔議員。 ◆17番（小野大輔議員）　ぜひしっかりとたくさんの声をもらえるようにご努力していただきたいというふうにまず思います。お願いしたいと思いますけれども。あともう一つはこの後いつになるか分かりませんけれども、代替施設が造られるって話が出てくると思いますけれども、そういう意見の集約というのはギャラリーだとか、ギャラリーはちょっと違うのかな、図書室だとか、新聞雑誌コーナー、多目的室、どういう意見が出てくるのか私分かりませんけれども、そういう意見というのはまとまったものは我々議員にも見せていただきたいというふうに思いますけれども、まだ聞いていないですから、どこかで見せていただきたいと思いますけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。　それから、図書室の部分ですけれども、図書室の部分は今まで本があったものがなくなるわけです。なかなかその部分が私も訪問して、いろんな署名、7,000筆集めて市長に提出してきましたけれども、あの中にはほっとぷらざのことは入っていないのだけれども、訪問している中でほっとぷらざもなくなってしまうの、特に志木駅南口にあるほっとぷらざの図書室は本当にいい施設だよと、あれは残してほしいね、本当に誇れるものだというふうに言われて、私もそこまで皆さんが思っているって思わなくて感動しているところなのですけれども、今回本を置く場所はなくなってしまうわけです。そういうことも含めてやっぱり利用者さんからきめ細やかに話を聞いていただきたいというふうに思いますので、どういう形が一番声を集約できるのかというのは努力していただきたいというふうに思いますので、そこはお願いしたいと思います。私たちにいつかというのはこれからやるから言えないと思うのですけれども、分かった時点で教えていただきたいと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○議長（滝本恭雪議員）　教育長。 ◎教育長（金子廣志）　新しい施設の要望等につきましてはまだまだその時期ではないというふうに私ども考えていますし、これは実際建設ということになりますと、私どもの管轄ではございませんので、財政上の問題等もあるでしょうから、様々な機関と調整を図っていかなければなりませんので、まだ皆さんの要望を聞くような時期ではないと考えております。　以上です。　　　〔「答弁していない。聞いたことを教えてください、集約したものを我々に見せてくださいって、聞くって言っているじゃないですか。それに答えてください。それはもう見せないのか、見せないってことなんですか。いろんな要望を聞くって教育長答弁されたじゃないですか。聞いたものを私たちに見せていただきたいって言っているわけです。それは駄目ということなんですか。そこの答弁がない」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　教育総務部長。 ◎教育総務部長（渡辺哲也）　生涯学習センターを閉館をしますというお知らせをここで、教育委員会としては各団体のほうにお知らせをさせていただきます。そのときに代替施設というか、ギャラリーについては市役所を予定しております、図書室については東北コミュニティセンターを予定しておりますということを併せて周知をさせていただきます。その中でいわゆる今後ほっとぷらざに代わって将来的に財政状況が好転した折に開設を予定している総合的な施設についてのご意見をあえてそれを、そのために意見を集約するものではございません。ただ、そういったほっとぷらざを閉館するに当たり市民の皆様からいただいたご意見があればそれはしっかりと私どものほうで、教育委員会のほうで集約をしてまとめておきたいと思いますし、お尋ねいただければこういった意見があったということは当然私どものほうからお知らせすることは可能な範囲でお答えはさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　以上で通告による質疑が終わりました。　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（21）議案第118号　新座市オンブズマン条例を廃止する条例について質疑願うわけですが、質疑の通告がありますので、許可いたします。　14番、辻実樹議員。　　　〔14番（辻　実樹議員）登壇〕 ◆14番（辻実樹議員）　14番、辻実樹です。　議案第118号についての質疑を行います。オンブズマン制度の廃止についてです。　新座市オンブズマン制度は開かれた市政、市民参加の政治の象徴としてできた制度です。これまでの事業をどのように評価していますか。また、廃止する理由を伺います。市に対する苦情処理機関に法律の専門家が関わることで公平で的確な調査と報告がなされてきたと思います。今後オンブズマンで対応されてきたような市への苦情に対してはどのようにするのですか。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　それでは、議案第118号につきましてご答弁申し上げます。　新座市では、市政への苦情等に対して解決の方法としてさまざまな広聴制度を設置し、とりわけ公正中立の立場で解決を図るオンブズマン制度を設けたことにより、市民の皆様の選択の幅が広がり、より市民の皆様の立場に立った行政の推進が図られ、市民サービスの向上につながったと考えております。しかしながら、この危機的財政状況を早期に改善するために全ての事業の見直しを行っている中でオンブズマン制度につきましても検討した結果、オンブズマンの制度の中で調査開始に至る受付件数の減少、またオンブズマン制度に代替する制度として市長へのメールなどが市民の皆様に周知されてきたことから廃止との方針に至ったものであります。制度開始当時は市長へのファクス、手紙制度や市政懇談会の広聴制度しかありませんでした。現在ではオンブズマン制度と比較して迅速な対応が可能な市長へのメール、所管課への問合せメール等が広く市民の皆様に利用されていることから、苦情申出等の機会は十分に担保されていると考えております。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　14番、辻実樹議員。 ◆14番（辻実樹議員）　私この議案見たときにちょっと唐突で、本当に一方的だなと思って驚きました。苦情を言われる市の側が苦情処理の機関を自分たちから廃止するというのは何か本当にすごく抵抗感があります。私も本当に最近たびたび市の側と市民の方の意見とその間に挟まることが時々よくありますけれども、なぜかよくあるのですけれども、市民の主張は本当そのとおり、思いはよく分かります。でも、市のほうの担当課の人たちが言うこともよく分かります。何かそういう混み合った泥沼化というか、いろいろ、言葉がよくないですけれども、なかなかお互いの主張が平行線で本当困ったなということが何度かあるのですけれども、そういうときに私はオンブズマンというところがあって、私報告書とかいろいろ読ませていただきましたけれども、弁護士さんが関わるとこういうふうに解決になるのだなというふうに思いました。　質問したいのは、１つ目は、オンブズマンの会議が行われていると思うのですけれども、何か平成30年度以降の記録がホームページで見れないのですけれども、これはオンブズマンの会議は今どうなっているのかということをお聞きしたいと思います。　もう一点は、この制度をなくすことについてのオンブズマンのお二人のご意見はどんなふうなことになっていますか。　もう一つは、復活するのでしょうか。財政が好転したら復活するのかということと、あと私そもそもこういう市民の声を聞くための制度というものをなくしてはいけないのではないかなと思っていて、先ほど市長は市長へのメールがあるって、それはたくさん来ているというのはそれはそのとおりだと思うし、市民の皆さんそうやってやっています。ただ、それで解決しないこともいろいろあるわけです。だって、市民は市に対して要望があって、市は回答があって、でもそれで納得できない場合というのはやっぱり第三者の専門家が関わるというのはすごい制度をつくったのだなというふうに思います。それで、平成23年の第３回の議会の中で、そのとき須田前市長は新座市は市民にオープンな市政をやるのだということで、新座市の情報公開制度と自治憲章条例と、あとオンブズマン制度の３つをつくった。それで、連帯と協働、市民の皆様と一緒にまちづくりを進めたいし、市民力や地域力がアップするのにつながるのだというふうにおっしゃっているのです。そういう思い入れがあってつくられたのだなというのはわかったのですけれども、それを並木市長はずっと継続して、そういう気持ちはどうなのかなというふうに思います。　それで、相談件数が減っているということですけれども、私平成９年からだったと思うのだけれども、何かその頃の広報しか資料が見つからないので、シティプロモーション課のところで見せていただいたのですけれども、そのときも財政が厳しいって言っていました。でも、財政が厳しいけれども、でも多分必要だからと思ってつくったのだと思うのですけれども、その当時というのは本当に広報で何度も何度もお知らせというか、宣伝されていたし、話を聞く懇談会みたいなものも度々頻繁にやっていたし、やっぱり市に苦情を言うとか、意見を言うというのはものすごく勇気が要ることなのです。だから、先ほどから市のほうに苦情は入っていないというのがありましたけれども、そういう小さな声とか、声を出しにくい人たちの声というのはやっぱり自分から聞きに行かなければいけないぐらいなかなか聞けないものだと思うのです。だから、それはいいのですけれども、市民が幾つかの選択肢を持って問題の解決にいくというところについては市に市長の市民の声を聞く姿勢というところでこのオンブズマンを廃止してしまうということについての意見、気持ちを聞かせてください。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　以前は先ほど答弁申し上げましたけれども、市長への手紙とかファクスで対応しておりました。今は大変メールが多いです。メールで毎日のようにいろいろと苦情、あるいは相談事が来ております。素早く対応してお答えをさせていただいております。オンブズマン、令和元年はゼロ件でありました。平成30年度は４件というようなことであります。広聴広報につきましては、新座市は他市と同様ですけれども、ホームページでのいろんな情報発信、あるいはツイッター、フェイスブックでの情報発信、またそれを受けて様々な苦情、あるいはご相談事がメール、あるいはファクスもありますし、手紙も来ております。それで逐次対応させていただいておりますし、またオンブズマンの制度、私はこの制度、もう一時期を過ぎたのかなというふうに思っております。というのは、今オンブズマンとかオンブズパーソンとか一時はやった時期ありましたけれども、現在は川越市と上尾市、川越市は川越市オンブズマンというような制度になっておりますけれども、上尾市は上尾市市政相談委員というような言い方をしております。また、オンブズマンのみならず新座市の場合は女性困りごと相談員等も配置をしたり、様々な相談業務も充実をしているというようなことで、もう一時代のこのオンブズマン制度の内容は継続するのはいかがなものかなというふうに思います。また、弁護士のお二人の先生と相談しましたら、分かりましたということで、別にこれというご意見はいただかなかったわけでございます。現在は２名で120万円をお支払いしておりますけれども、この費用も財政非常事態宣言の中での廃止の検討に挙がって決定をしたということでございます。　私の気持ちは以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　総務部長。 ◎総務部長（伊藤佳史）　では、私からは会議の議事録ですか、ホームページに平成30年度以降掲載がないというご質問をいただきましたけれども、こちらに関しましては必ず年１回オンブズマンの年次報告というのを作成して公表しておりますので、その報告書の内容を協議するための会議が必ず１回ありまして、それ以外は意見表明等を行うときに随時開催しているという状況でして、先ほど市長の答弁で申し上げましたとおり令和元年度、また今年については今のところ申立ての受付がないので、その辺は意見表明等の会議録はないのですけれども、いずれにいたしましても年１回は確実に会議はやっております。ちょっとその平成30年度以降記録がないというところが今確認をしているのですが、まだ確認ができておりませんので、確認をいたしまして、申し訳ございません、平成29年度まではオンブズマンの会議は公開していたのです。平成30年度以降は非公開になっているのですけれども、その理由というのを今確認しておりますので、この会議の中で分かり次第お伝えできればとは思いますけれども、いずれにいたしましてもその非公開ということが理由次第ですけれども、適正な理由であれば申し訳ございませんが、非公開にさせていただきますし、内容的に公開できるものであればやはり積極的な公開というのも検討はしてみたいというふうに思っています。いずれにしても今回廃止をさせていただきたいという提案なので、その辺はご理解をいただきたいと思います。　以上です。

○議長（滝本恭雪議員）　14番、辻実樹議員。 ◆14番（辻実樹議員）　市長へのメールとかで苦情、いろんな意見を言うという方法が浸透してきているのはいいことだと思うのですけれども、オンブズマンは要は弁護士の先生たちが関わってくださるというか、市政のいろんな問題に関わって意見を出してくれるというのがすごくいいところだなと思っていて、私平成30年のその報告書の中である例を挙げると、市民の方が介護保険事業計画のパブリックコメントについて意見を出したのです。それで、パブリックコメントで意見しようと思ったらホームページに中身が載っていなかったということで、ただその問題を弁護士の方、オンブズマンが秘書広聴課や介護保険担当課の所管のところにいろいろ調査をして、その報告をした結果、市に不備があったとは言えないけれども、ただ市民の方たちにとってはやっぱりこれはよくないのではないかと。あとパブリックコメントの期間もすごく短くて、でもそれは調べてオンブズマンが提言して延ばしたほうがということになったわけです。だから、こういうことってオンブズマンがいたからこういう提言まで進んだのではないかなと思っていて、だからこういう相談対応というのは今後も専門家の方が関わってくれるという方法はあるのかどうか、どう考えているのか。これすごく、相談ないということだけれども、何かあったときにはすごくいいと思うのです。今いろんな自治体で専門職種の人が関わるようになってきているし、だからこれはよかったと、形を変えてでも何か関わっていただくということができないのでしょうか。 ○議長（滝本恭雪議員）　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　今辻実樹議員の事例、確かにそういう件はございました。勧告を受けて、調査をして改正をした事例もございました。新座市には不服申立てのルートもございますし、我々もいろんな事例をご提言いただいて、あるいは苦情をしたときには当然弁護士の先生方と市の顧問弁護士と相談しながら改善を図っていきますので、気楽にということに120万円の年間の費用が安いか高いか、これはいろんな判断はあると思いますけれども、私どもは今回は厳しい財政状況なので、この制度はなくすというようなことの決断に至ったわけでありますけれども、確かに気軽に相談できる何かのルートということであれば、今後ちょっと検討は考えてはいきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　暫時休憩いたします。　休憩　午後　７時１２分　再開　午後　７時２５分 ○議長（滝本恭雪議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。　続いて、（22）議案第119号　令和２年度新座市一般会計補正予算（第９号）について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　13番、嶋田好枝議員。　　　〔13番（嶋田好枝議員）登壇〕 ◆13番（嶋田好枝議員）　13番、嶋田好枝です。　事業別予算説明書の16ページ、17ページです。　12番の家具転倒防止器具等支給のところについて質問いたします。私は、６月の議会で家具転倒防止というこの器具が大変いいものなので、市民の皆さんにぜひ広められるといいなと、まだ利用していない市民の方にたくさん利用していただけるのがいいのではないかと思って周知徹底してほしいというふうに質問いたしました。そうしましたら、総務部長が、９月の広報に載せますと、周知いたしますと。９月は、そういう避難訓練とかいろいろある時期なので９月の広報に載せますというふうに回答をいただきました。それで、私は９月の広報に載るだろうなと思って広報を見ましたけれども、載っていなかったので、９月議会でまた質問いたしました。それで、９月の広報に載るというふうに言われていたのですけれども、載っていないのですけれどもなぜでしょうかというふうに質問しましたら、総務部長が大変申し訳なかったと、次号に載せて周知していきたいというふうに回答されたと記憶しております。ところが、その後の経過でもうこの家具転倒防止については今年度もう事業はやっておりませんみたいなことを言われて、どのような経過でそのようになったのか、そこのところをお聞かせいただきたいと思って質問いたしました。 ○議長（滝本恭雪議員）　総務部長。 ◎総務部長（伊藤佳史）　嶋田議員から事業別予算説明書の16ページ、17ページ、家具転倒防止器具の支給の関係でご質問いただきました。　まず、６月議会で周知を徹底、９月号に載せますと私が申し上げたということですけれども、これ３月議会でよろしいですか。当初予算の質疑のときだと思っております。それから、そのとき載せますということで９月議会のときもそういうふうに言ったというふうにおっしゃられましたけれども、私としましては、９月は災害特集ということで災害に特集を組んで掲載しておりますので、そういったタイミングで、タイミングと言ったかどうかあれですけれども、そういった機会を活用して載せたいというふうに考えておりますというような答弁をしたと思っております。議事録で確認したのですけれども、やっぱりそういうふうに申し上げていまして、必ず載せますというふうには申し上げたつもりはなかったのですけれども、ただそういうふうに申し上げた以上、９月議会でご指摘をされたときには申し訳ございませんというふうに謝らせていただきました。その後、次号に載せて周知をしたいというふうにご質問でおっしゃられましたけれども、そのとき実は実施についての検討、財政状況がかなり厳しくなるという見通しの中で６つの視点での改革に取り組んでいる最中でしたので、実施についても見直しも含め、廃止も含め検討していた状況でしたので、これ実施する方針が決まりましたらすぐ広報に載せて周知をしてまいりますというふうにご答弁を申し上げました。結果、ご案内のとおり４月の段階ぐらいからですか、今年度、来年度の事業の削減の徹底についてということで６つの視点から検討を始めまして、その後全員協議会等でも７月、８月と今年度、来年度の事業の見直しを今行っている最中です、決まった段階で報告をしますというような説明をさせていただく中で今回この事業については廃止という方向で方針を内部的には決定させていただいたという状況です。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　13番、嶋田好枝議員。 ◆13番（嶋田好枝議員）　今聞かせていただいたのですけれども、私としましては、私の認識としては今年はやるものだと、今年いっぱいは。来年度については分からなかったけれども、３月の議会からの答弁の中で今年いっぱいは実施されるのではないかというふうに私自身は思っていたのに、いや、ないですよというふうに言われてとても、あれというふうに思ったことと、あともう一つは家具転倒防止のこの事業ですけれども、やっぱり市民の方にはどれぐらい行き渡っていて、実際にこれを活用された方がどれぐらいいらっしゃるのかを知りたいことと、あとやはり大きな地震があったときにこの家具転倒防止器具とか、あとガラスに貼るとか、そういうものって実際にあるととても地震のときには役に立つものだと思いますので、これを早い時期に終わりですというふうにしてしまうことが果たして今後の地震や災害に備えるに当たってはやはりそんなに簡単に、もちろん新座市民の方がみんなこれを利用してつけましたと、もうほとんど８割、９割方ついていますよということであれば、それはなくしてもいいのですけれども、多分そういうことではないかと思うのに終わりになるというのはとても残念だし、本当に地震があったときにいろいろ被害が出るのではないかと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ○議長（滝本恭雪議員）　総務部長。 ◎総務部長（伊藤佳史）　再度のご質問ですけれども、今年はやるものだと思っていたということですけれども、確かに当初予算で計上させていただきましたので、我々もその時点では実施を考えていたわけですけれども、現在の財政状況を勘案しますと、これは当初予算の段階とは状況が大分変わっているのかなということで、廃止について内部的な決定をさせていただきましたので、ここはご理解をいただきたいと思っております。　それから、どのぐらい市民の方に行き渡っているかというところですけれども、これまで平成23年度からこの事業は行っておりまして、昨年度までの累計で3,041世帯に支給をしてきたという実績がございます。あると役立つということですけれども、今後の地震の備えというところですけれども、確かに続けられるのであればもちろん続けたほうがいいというのは我々も思ってもおりますけれども、今回ほかの議案でも提案しておりますけれども、ほかにもやりたい事業がいろいろある中で、ただ財政状況を考えると、全ての事業を実施するというわけにはいかない状況もありますので、そういう意味ではいろんな事業の中から選択、実施すべきもの、あるいは今回廃止、見直しをさせていただくものというのはしっかり検討させていただいた上での結論ですので、こちらはご理解をいただきたいと思います。引き続き、今の市の財政状況で物品をただで支給するという事業を続けるのはなかなか難しいかなというふうには考えておりますが、嶋田議員おっしゃるとおり地震対策の一環で非常に重要なものだと思っておりますので、これは防災訓練ですとか、先ほど申し上げました広報の防災特集ですとか、そういったところでこういった物品があって、地震対策に大きな効果があるということをしっかり周知はしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（滝本恭雪議員）　13番、嶋田好枝議員。 ◆13番（嶋田好枝議員）　確認だけしたいのですけれども、この家具転倒防止等器具支給事業というのが廃止になったというのはいつの時点で廃止ということになったのでしょうか。私は３月に質問しているわけですので、いつ廃止を決めたのか、そこだけ教えてください。 ○議長（滝本恭雪議員）　総務部長。 ◎総務部長（伊藤佳史）　いつ廃止を決めたのかというところですけれども、結論から申し上げますと、11月17日に開催されました財政再建戦略会議の中で決定をさせていただいております。３月からというお話ありましたけれども、当初予算のほうでは計上させていただいて、その段階ではこちらも実施する方針でしたので、ただ先ほども申し上げましたとおり、その後の財政状況の、我々は急変したと思っておりますので、そういった中で今年度、来年度の事業を全て見直しの、全事業を聖域なく見直しをかける中で家具転倒防止器具支給に関しては廃止という決定を11月17日にさせていただいたという経過です。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　ほかに質疑ありませんか。　16番、笠原進議員。　　　〔16番（笠原　進議員）登壇〕 ◆16番（笠原進議員）　16番、笠原です。　事業別予算説明書の39ページ、ここ１点ですけれども、感染症検査です。ＰＣＲ検査等の委託料で1,200万円計上があります。ここに関わって２つお聞きしたいのですけれども、これはすごくいいことで、私たちもＰＣＲ検査を拡大しようという提案を何度も市長にしてきました。ここに書いてあるように65歳以上の高齢者や基礎疾患を有する者が任意に、今までは任意にやると全額本人負担ならできることがあっても、今回はそうではなくて費用の一部を公費負担するのだというお話です。そうすると、県は今前と違って、これはニュースだけで見た話ですけれども、県知事は県全体で医療機関でどこでＰＣＲ検査を受けられるのかということを既に公表して、私もネット見ましたけれども、新座市も幾つも医療機関がずっと書いてあって、大半の部分はかかりつけ医という、要するにそこに昔からかかっている人ではないと、診察券を持っているような人ではないと飛び込みは駄目ですよと言っているけれども、堀ノ内病院と志木中央病院の２つは新しい人も含めて受けられますよという病院名も既に書いてあるわけですけれども、そうすると、ここは条件が65歳以上の高齢者と基礎疾患をやる部分に対しては公費で補助しますよというふうになっているので、これはどこの医院で、今言ったように全部あそこに載っているようなところで受けられるようになるというふうに考えていいのか、決められた医院というふうに指定されているのか。本人負担と、ここで言う公費の補助というのはどんな割合になっているのかということがよく分からないと、この1,200万円の総予算は分かるけれども、中身がよく分からないのです。だから、その中身が分かるようにご説明いただきたいというのが１点です。　２点目は、そこに新型コロナウイルスの感染症対応の地方創生臨時交付金の対象事業ですよと書いてあるわけです。そうすると、一般財源で1,200万円というふうになっているのですけれども、これはこれをやるから新たに交付金を増やすという意味ではきっとないのですよね、と思っているのですけれども、何を聞きたいかというと、９億7,000万円のいわゆる２次分の予算を今回一般財源化して繰り入れましたよね。この部分の中から使う分は結構ですよという意味で括弧して対象事業というふうに考えているのか。そうすると、既に私たちのところには11月１日段階での現況の報告を出していただきましたけれども、あのときには16億8,000万円という対象事業があったけれども、この1,200万円というのは対象事業の中にないですよね。そうすると、そこに対象事業として1,200万円増やしてやりますよというのが第５次になるのかどうか分かりませんけれども、そういう中身だというふうになっているのか、その関係を知りたいというのが２つ目の質問です。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　笠原議員から事業別予算説明書の38ページ、39ページの感染症検査の関係で２点ご質問いただきました。答弁したいと思います。　まず、１点目でございますけれども、これにつきましては実施していただける医療機関は２つの医療機関で実施していただけるということで、これは新座志木中央総合病院と堀ノ内病院の２機関でございます。この委託料については今回２万円ということで、この２万円に対して600件の実施ということで1,200万円という積算をしているわけですけれども、この委託料の２万円というのは、これは今回国が補助金を２分の１出すということでその上限が２万円ということになっておりますので、その分の要綱によって２万円は委託料として出すということでございます。この委託医療機関との話合いの中で、今回のこの実施については２万5,300円での受診というような形で今話を進めております。したがいまして、この２万円の委託料以外の5,300円が自己負担というような形で今制度をつくっております。　先ほどの２点目の地方創生臨時交付金の対象事業ということで、国が１万円の国庫補助をつけてこの事業を実施する制度設計の中で、上限２万円のうちの半分の１万円については、この地方創生臨時交付金の対象事業としますということで話がありまして、いわゆる市では一般財源なしでできるということでお話があったものですから、その１万円については今回のこの地方創生臨時交付金の対象事業といった形で今考えているといったところでございます。　　　〔「よく分からない。言っている意味が」と言う人あり〕 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　そうですか。これは今国のほうで補正を組んでいる第３次の中で新たな国の財源が確保されて、まだ詳細は市のほうには来ておりませんけれども、それを活用する形で実施するということで今伺っております。　以上です。 ○議長（滝本恭雪議員）　16番、笠原進議員。 ◆16番（笠原進議員）　そうすると、この65歳以上の高齢者、私もそうですけれども、それと基礎疾患を持っている人が新座志木中央総合病院と堀ノ内病院と、２つの病院に予約というかご連絡をして、いついつ受けたいのですけれども、どうですかという話をすると、本人が5,300円そのところに負担をして、残りの２万円分は行政のほうから病院に行きますよという話だということですよね。これは何か前の話だと来年からとかというふうに聞いているのですけれども、実施をスタートする時期はいつからというふうに考えていいのでしょうか。それが１個です。　もう一つは、既に来ているお金を使うという話ではなくて、今の部長の答弁ですと、まだ予算は通っていないけれども、国がこれから今やろうとしている第３次の交付金というか、これから通る補正予算の中に、この補助金の１人１万円分は補助しますよというふうに言っているものを、これは先食いしているというふうに考えていいのでしょうか。そうすると、一般財源で1,200万円というふうにここにはそれだけしか書いていないけれども、半分の600万円は、これは別途これから支給されてくるというふうに考えるのでしょうか。残り600万円は既にもらった部分なのでしょうか、それはまた別途支給されるというふうになっているのでしょうか。そうすると、一般財源って書いてあるけれども、市の持ち出しは全くないよと。ただし、これはこの後の国の補正予算が通ってからの話だよということなのでしょうか。ちょっとその辺の関係が分からないのでお聞かせください。 ○議長（滝本恭雪議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　再度のご質問でございますけれども、この事業の実施する期間は令和３年１月４日から３月31日までの３か月間というふうに考えております。 ○議長（滝本恭雪議員）　総合政策部長。 ◎総合政策部長（永尾郁夫）　臨時交付金の件で、臨時交付金も結構複雑な制度になっていて、前回も私お話ししたのですけれども、既に13億2,000万円決定いただいている分については１次申請、２次申請ということで、これは市の単独事業としてコロナ対応を行う場合に計画を出して、それに対して認めたら交付金を出しましょうというものが既に決まった１次申請、２次申請なのです。もう既に国の３次補正とはちょっと別で、既に予算を確保してあるのですけれども、別メニューで国の国庫補助事業に絡めて地方に負担が生じる場合にはそれにこの地方創生臨時交付金を支給しますよというものが別に確保されていまして、その手続については年明けになってからということなので、まだスケジュールも決まっていないのですが、今までお話ししてきた13億2,000万円とか、それとは全く別にこれに関しては1,200万円のうち600万円が通常の国庫補助金として支給されて、残りの600万円を別途地方創生臨時交付金が手当されるというふうにお聞きしております。 ○議長（滝本恭雪議員）　16番、笠原進議員。 ◆16番（笠原進議員）　そうすると、ちょっと頭が混乱するような話なのですけれども、ここで一般財源で1,200万円というふうになっているけれども、これは市の持ち出し分はないのだと、国庫補助としては、まだここには予算化、国、県支出金は何も書いていないから、国、県支出金の部分はこれだと1,200万円が市の負担というふうに見えるけれども、将来というか近い将来600万円は国庫補助金として、もうあとの600万円は別途の交付金として支給されるから、市の持ち出し分はゼロですよというふうに確認していいのですね。 ○議長（滝本恭雪議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　そのとおりでございます。 ○議長（滝本恭雪議員）　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（23）議案第120号　令和２年度新座市国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（24）議案第121号　令和２年度新座市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（25）議案第122号　令和２年度新座都市計画事業新座駅北口土地区画整理事業特別会計補正予算（第２号）について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（26）議案第123号　令和２年度新座都市計画事業大和田二・三丁目地区土地区画整理事業特別会計補正予算（第３号）について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（27）議案第124号　令和２年度新座市水道事業会計補正予算（第２号）について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（28）議案第125号　令和２年度新座市公共下水道事業会計補正予算（第１号）について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（滝本恭雪議員）　質疑なしと認めます。 △議案の委員会付託 ○議長（滝本恭雪議員）　日程第３、議案の委員会付託を議題といたします。　会議規則第37条第１項の規定により、議案の付託は議長にて行います。　事務局長がいたします。　事務局長。　　　〔事務局長（細沼伊左夫）登壇〕 ◎事務局長（細沼伊左夫）　議長に代わりまして議案の委員会付託について申し上げます。　議案第98号　新座市個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例、総務常任委員会。　議案第99号　新座市道路占用料徴収条例等の一部を改正する条例、総務常任委員会。　議案第100号　新座市役所出張所条例の一部を改正する条例、文教生活常任委員会。　議案第101号　新座市立集会所条例の一部を改正する条例、文教生活常任委員会。

　議案第102号　新座市重度心身障がい者福祉手当支給条例の一部を改正する条例、厚生常任委員会。　議案第103号　新座市重度心身障がい者医療費支給に関する条例の一部を改正する条例、厚生常任委員会。　議案第104号　新座市施設等利用費の支給の対象となる特定子ども・子育て支援を提供する認可外保育施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、厚生常任委員会。　議案第105号　新座市こども医療費支給に関する条例の一部を改正する条例、厚生常任委員会。　議案第106号　新座市ひとり親家庭等医療費支給条例の一部を改正する条例、厚生常任委員会。　議案第107号　新座市敬老祝金支給条例の一部を改正する条例、厚生常任委員会。　議案第108号　新座市重度要介護高齢者手当支給条例の一部を改正する条例、厚生常任委員会。　議案第109号　新座市高齢者と障がい者の住みよい住宅整備資金貸付条例の一部を改正する等の条例、厚生常任委員会。　議案第110号　新座市老人福祉センター条例及び新座市障がい者福祉センター条例の一部を改正する条例、厚生常任委員会。　議案第111号　新座市国民健康保険税条例の一部を改正する条例、厚生常任委員会。　議案第112号　新座市立公民館条例等の一部を改正する条例、文教生活常任委員会。　議案第113号　新座市入学準備金・奨学金貸付条例の一部を改正する条例、文教生活常任委員会。　議案第114号　新座市男女共同参画推進プラザ条例を廃止する条例、総務常任委員会。　議案第115号　新座市難病患者支援金支給条例を廃止する条例、厚生常任委員会。　議案第116号　新座市高齢者生活支援サービス事業条例を廃止する条例、厚生常任委員会。　議案第117号　新座市生涯学習センター条例を廃止する条例、文教生活常任委員会。　議案第118号　新座市オンブズマン条例を廃止する条例、総務常任委員会。　議案第119号　令和２年度新座市一般会計補正予算（第９号）は、各常任委員会分割付託一覧表のとおりの委員会に分割付託いたします。　議案第120号　令和２年度新座市国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）、厚生常任委員会。　議案第121号　令和２年度新座市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）、厚生常任委員会。　議案第122号　令和２年度新座都市計画事業新座駅北口土地区画整理事業特別会計補正予算（第２号）、建設常任委員会。　議案第123号　令和２年度新座都市計画事業大和田二・三丁目地区土地区画整理事業特別会計補正予算（第３号）、建設常任委員会。　議案第124号　令和２年度新座市水道事業会計補正予算（第２号）、建設常任委員会。　議案第125号　令和２年度新座市公共下水道事業会計補正予算（第１号）、建設常任委員会。　以上でございます。 △次会日程の報告 ○議長（滝本恭雪議員）　以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。　明３日は委員会、４日は本会議を開きますので、定刻までにご参集くださいますようお願いいたします。 △散会の宣告 ○議長（滝本恭雪議員）　本日はこれにて散会いたします。　大変熱心にご苦労さまでございました。　散会　午後　７時５７分...

saitamalog - 埼玉県市区町村議会議事録検索

新座市議会 2020-12-02 令和 ２年第４回定例会－12月02日-02号

新座市議会 2020-12-02
令和　２年第４回定例会－12月02日-02号